Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Füchschen schrieb:Der Kanzler hat die Ängste bezüglich eines Atomkriegs in der Bevölkerung aufgegriffen

Eben wie blöd, genau irrationale Ängste und German Angst sollte man nicht fördern.

Aber Olaf ist eben überfordert.

Füchschen schrieb:90% oder 99% der Bevölkerung sich nicht so mit der Thematik auseinandergesetzt haben wie

Genau falsch, Kinder bestärkt man auch nicht in ihren Ängsten.

Füchschen schrieb:Scholz hat die Zielgruppe der Deutschen angesprochen, die dachten, dass Putin und sein Umfeld irre und stark genug sind, um einen Atomkrieg heraufzubeschwören, besonders weil im Hintergrund ja auf Seiten der USA auch noch ein weiterer unberechenbarer Möchtegern-Weltenlenker auf seine Chance wartet: Donald Trump

2022 hatte Trump nichts zu melden.

Und Naja die SPD hat sich wunderbar zerlegt. Zurecht.

Füchschen schrieb:In hybrider Kriegsführung sagt man nie , was man denkt, sondern immer gerne das Gegenteil

Olaf weiß nichts davon, noch versteht er Putind gopnik verhalten

@Füchschen
Er hat Recht. Die Mehrheit der Deutschen hat Angst vor einer Ausweitung des Konflikts. Ich bin beileibe kein SPD-Wähler. Trotzdem hat Scholz sich richtig verhalten und so manche Eskalation verhindert. Natürlich passt das Kiesewetter Strak-Zimmermann und Konsorten nicht.
Man müsse ja den Krieg nach Russland tragen, so Kiesewetter.
So redet ein Oberst a.D. 79 Jahre nach der bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reiches. Die Sowjetunion hätte zumindest Ostdeutschland komplett zerstören können. Statt dessen haben sie der Wiedervereinigung zugestimmt.
Etwas mehr Demut gegenüber Russland wäre angebracht, auch wegen den Millionen Toten, die das Deutsche Reich den Russen in zwei Kriegen beigebracht hat.

Flaneur schrieb:Die Sowjetunion hätte zumindest Ostdeutschland komplett zerstören können. Statt dessen haben sie der Wiedervereinigung zugestimmt.

Ja, das war Michail Sergejewitsch Gorbatschow, ein Mann dem Putin nicht besonders viel Respekt entgegen gebracht hat. Ich würde meinen, dass Putin schon damals mit der Weiderverenigung und dem Abzug der Roten Armee aus Deutschland nicht besonders glücklich war.

Flaneur schrieb:Etwas mehr Demut gegenüber Russland wäre angebracht, auch wegen den Millionen Toten, die das Deutsche Reich den Russen in zwei Kriegen beigebracht hat.

Und wie viele davon waren tatsächlich Ukrainer und keine Russen? Nicht zu vergessen, dass die Sowjetunion beim Entfesseln eines dieser Kriege allzu willig mitgemacht hat.

Flaneur schrieb:Etwas mehr Demut gegenüber Russland wäre angebracht

Demut gegenüber Kriegsverbrechern nennt man Kollaboration.

@Quiron
Welchen Krieg meinst du ? Hitler hat den Nichtangriffspakt gebrochen. Das war kein "normaler Krieg" sondern ein Vernichtungskrieg auch gegen die Zivilbevölkerung. (Batalion 101) Befehl Juden und Politkommisare und auch Kinder ! zu töten. Grausamer kann ein Krieg nicht sein. Natürlich hatte sich die Rote Armee bitter gerächt- u.a. in Ostpreussen. (Massaker von Nehmersdorf)

Gerade deshalb sollten wir etwas bedächtiger an die Sache gehen.
Und auch deshalb (was hier gar nicht gerne gehört wird) die Ukraine weder in der Nato noch in der EU ist. Flüchtlinge aufzunehmen und humanitäre Hilfe sollten selbstverständlich sein.

Alle anderen "Hilfen" muss man auch aus der historischen Verantwortung heraus betrachten. Deutschland hat nicht ohne Grund bisher keine Waffen in Kriegsgebiete geliefert. Die Grünen zogen mit dem Versprechen sogar in den BT-Wahlkampf 2021.

Mir ist klar, dass ich hier in der Mindermeinung bin. Ich will sie ja niemanden aufzwingen.

Flaneur schrieb:Das war kein "normaler Krieg" sondern ein Vernichtungskrieg auch gegen die Zivilbevölkerung. (Batalion 101) Befehl Juden und Politkommisare und auch Kinder !

Du nutzst Nazikriegsverbrechen, um Putins Kriegsverbrechen zu rechtfertigen?

Flaneur schrieb:Welchen Krieg meinst du ? Hitler hat den Nichtangriffspakt gebrochen. Das war kein "normaler Krieg" sondern ein Vernichtungskrieg auch gegen die Zivilbevölkerung. (Batalion 101) Befehl Juden und Politkommisare und auch Kinder ! zu töten. Grausamer kann ein Krieg nicht sein. Natürlich hatte sich die Rote Armee bitter gerächt- u.a. in Ostpreussen. (Massaker von Nehmersdorf)

Gerade deshalb sollten wir etwas bedächtiger an die Sache gehen.
Und auch deshalb (was hier gar nicht gerne gehört wird) die Ukraine weder in der Nato noch in der EU ist. Flüchtlinge aufzunehmen und humanitäre Hilfe sollten selbstverständlich sein.

Weil deutsche Soldaten und deutsche Kriegstechnik im zweiten Weltkrieg furchtbares Leid über die Ukraine brachten, solle Deutschland jetzt, wo Putin mit einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg furchbares Leid über die Ukraine bringt, dieser nicht/weniger zur Seite stehen?

Deutschland, dass unter der NS-Diktatur Täter war, soll seinem damaligen Opfer nicht beistehen? Dem damaligen Opfer zu dessem zukünftigen Schutz nicht den Weg in das Verteidigungsbündnis der Nato ebnen?

Natürlich lasse ich Dir Deine Minderheitsmeinung. Aber ich lasse auch meine Überzeugung hier, dass ich diese Meinung weder verstehen noch nur im Ansatz nachvollziehen kann.

@parabol
Ich rechtfertige nichts. Ich betrachte die Angelegenheit aus einem anderen Blickwinkel wie du. Auch die USA und andere Staaten haben Kriegsverbrechen begangen. (Vietnam, Guantanomo, Irak) Das war grundfalsch und es waren Verbrechen. Ebenso wie Putin ein Verbrechen begangen hat, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Das Problem ist, aus dem Verbrechen von Putin keinen noch größeren
Krieg werden zu lassen der dann Millionen Menschen tötet. Ich hasse Krieg, egal wer ihn begonnen hat.

Ich lasse dir deine Meinung. Bitte respektiere meine Meinung. Mehr gibt es hier nicht zu sagen.

Flaneur schrieb:Welchen Krieg meinst du ? Hitler hat den Nichtangriffspakt gebrochen. Das war kein "normaler Krieg" sondern ein Vernichtungskrieg auch gegen die Zivilbevölkerung. (Batalion 101) Befehl Juden und Politkommisare und auch Kinder ! zu töten. Grausamer kann ein Krieg nicht sein. Natürlich hatte sich die Rote Armee bitter gerächt- u.a. in Ostpreussen. (Massaker von Nehmersdorf)

Gerade deshalb sollten wir etwas bedächtiger an die Sache gehen.
Und auch deshalb (was hier gar nicht gerne gehört wird) die Ukraine weder in der Nato noch in der EU ist. Flüchtlinge aufzunehmen und humanitäre Hilfe sollten selbstverständlich sein.

Die Argumentationskette führt dazu, dass wir der Ukraine mehr verpflichtet sind, als Russland. Denn die Ukraine hat im zweiten Weltkrieg mehr gelitten als Russland.
Du vergisst, wie sehr viele Leute, dass die Sowjetunion ein Vielvölkerstaat war - und Russland, neben der Ukraine, nur ein Teil davon war.

Flaneur schrieb:es. Die Sowjetunion hätte zumindest Ostdeutschland komplett zerstören können

Von den Reparationen in der SBZ hast nix gehört, oder? Die DDR verlor 30% der Industrie.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-04/reparationszahlung-wiedergutmachung-kriegsschuld-deutschland/seite-2
Wenn es nach der Sowjetunion gegangen wäre, hätte man die DDR komplett leer gemacht,
Defacto wurde die DDR wirtschaftlich zerstört, was am Ende auch entsprechende Probleme verursachte u. mit ein Grund für die aktuelle geringere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der neuen Bundesländer ist.

Flaneur schrieb:Statt dessen haben sie der Wiedervereinigung zugestimmt.

Sie konnten sich die Besatzung nicht mehr leisten. Die DDR war nach 40 Jahren Russki Mir so heruntergewirtschaftet, dass der Aufbau bis heute um die 2 Billionen Euro gekostet hat.
Wikipedia: Kosten der deutschen Einheit

Flaneur schrieb:Trotzdem hat Scholz sich richtig verhalten und so manche Eskalation verhindert

Wie kommst du darauf? Was soll er denn verhindert haben?

Verzögert ja, aber nichts verhindert

Flaneur schrieb:Die Sowjetunion hätte zumindest Ostdeutschland komplett zerstören können. Statt dessen haben sie der Wiedervereinigung zugestimmt

Waren ja 1990aich Realisten dran und keine gopnGopniks

Flaneur schrieb:Man müsse ja den Krieg nach Russland tragen, so Kiesewetter

Völlig legitim.

Flaneur schrieb:Etwas mehr Demut gegenüber Russland wäre angebracht, auch wegen den Millionen Toten, die das Deutsche Reich den Russen in zwei Kriegen beigebracht hat.

Sorry das ist Blödsinn, kommt gleich noch die Ardennenoffensive? Diese Argumentation kommt immer von AFD und BSW Anhängern auf Kommentar-Spalten

Wie wäre es mit klären Blick wert hier in diesem Krieg was Versucht?

Quiron schrieb:Und wie viele davon waren tatsächlich Ukrainer und keine Russen?

1.
Ist scheiss egal.
2.
Es waren sowjetische Staatsbürger.

Quiron schrieb:Nicht zu vergessen, dass die Sowjetunion beim Entfesseln eines dieser Kriege allzu willig mitgemacht hat.

So relativiert man also einen Vernichtungskrieg.
Eklig.

Flaneur schrieb:Etwas mehr Demut gegenüber Russland wäre angebracht, auch wegen den Millionen Toten, die das Deutsche Reich den Russen in zwei Kriegen beigebracht hat.

Natürlich nicht.
Ist vorbei.
Diesmal ist Russland der klare Aggressor.
Nicht nur gegen die Ukraine, auch gegen uns.
Da ist es nur richtig gegen vorzugehen.

Berryl schrieb:Natürlich nicht.
Ist vorbei.
Diesmal ist Russland der klare Aggressor.
Nicht nur gegen die Ukraine, auch gegen uns.
Da ist es nur richtig gegen vorzugehen.

Korrekt. Daher hinken auch historische Referenzen. Zumindest solche die irgendwie implizieren, weil Russland mal dieses und jenes im 2. WK tat und gegen die Nazis kämpfte (HUST: Obwohl man sich erst mit ihnen verbündete um Polen aufzuteilen), wäre es bis heute unantastbar.

Äh, nein?

Man kann es auch wirklich stumpf runterbrechen wenn man historische Referenzen braucht: Wir sind halt nun die Guten und Russland die Bösen. Es ist so als hätte man eine Münze geworfen die nun anders rum gelandet wäre, im Vergleich zum vorherigen Wurf.

Russland benimmt sich unter fadenscheinigen Gründen letztendlich imperialistisch/revanchistisch und überfällt für "Glanz und Gloria" (die 'gute alte Sowjetzeit' bzw. um irgendein Konzept von einem 'russischen Großreich' aufleben zu lassen) ein Nachbarland, vielleicht auch zusätzlich weil es Angst vor weiterer Liberalisierungstendenz um sich rum hat. Und daher auch mit Gewalt "Pufferzone" sowie Erweiterung schaffen will.


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Deutschland, welches in Summe der Menschen und Politikansichten klar aus der Vergangenheit gelernt hat, stellt sich nun denklogisch richtig auch nicht nur mit Wort sondern gewisser Weise Tat gegen so eine unsägliche Sache.


Vielleicht muss Russland auch noch seine/n Koloniekrieg/e verlieren, damit da nachhaltig Besinnung und Besserung und auf Dauer Frieden und bessere Beziehungen mit dem Rest von Europa (heh, Ungarn und ggf. Serbien wohl aussen vor) eintreten können.

Man wünscht es eigentlich allen. Auch den Russen als Bevölkerung. Mit der politischen Führung und dem Mindset dort wird das aber erst mal nichts.

Fedaykin schrieb:Flaneur schrieb:
Trotzdem hat Scholz sich richtig verhalten und so manche Eskalation verhindert
Wie kommst du darauf? Was soll er denn verhindert haben?

Verzögert ja, aber nichts verhindert

Ich denke, dass Scholz sich im Rahmen der NATO deeskalierend verhält und trotzdem die Ukraine massiv unterstützt.

Als Habeck im Mai 2021 in der Ostukraine war, und ich vermute, die Geheimdienste der USA wussten vorher Bescheid, was da bezüglich der von Putin eingesetzten Warlords passierte, hätte man ja bereits die von Habeck gewünschten Defensiv-Waffen wie Minensuchfahrzeuge und Nachtsichtgeräte schon mal schicken können. Nein, man nahm bewusst in Kauf, dass Menschen sterben in der Ostukraine, hier auf politischer Seite.

Weder die USA unter Trump noch unter Biden oder gar Deutschland lieferten Defensiv-Waffen wie Habeck es vorschlug. Habeck hatte einen Tabu-Bruch begangen.

Wenn man in einen Krieg eingreift, und sei es auch „nur“ mit Waffenlieferungen, muss das politische Umfeld vorbereitet sein. Das dauert.

Jemand hatte mal geschrieben, dass auch Putin sich langsam an die Möglichkeit von Waffenlieferungen aus dem Westen gewöhnen musste. Das denke ich auch. Seine Berater kommen nur sehr vorsichtig und langsam mit ihm voran, weil es dauert, bis er begreift in seinem zugenagelten Weltbild.

Manchmal denke ich, dass Scholz diese Rolle als „Bremser“ nur für Putin spielt. Im Weltbild von Putin müssen die Deutschen unbedingt verschlafen wirken, damit nicht das Bild vom kriegslüsternen Deutschen wiedererweckt wird in Putin und dem russischen Volk. Das wäre eine Eskalation im Geist und im Kopf fängt ja bekanntlich alles an. Da passt es denn auch ins Bild, dass die Deutschen momentan eine Unlust an Waffenlieferungen medienwirksam äußern.

Ich glaube, Scholz ist dickfellig genug, dass er als Prügelknabe für die Medien herhalten kann.

Flaneur schrieb:Alle anderen "Hilfen" muss man auch aus der historischen Verantwortung heraus betrachten. Deutschland hat nicht ohne Grund bisher keine Waffen

Genau wegen der historischen Verantwortung muss man die Ukraine unterstützen gegen faschistische Vernichtungskriege

Füchschen schrieb:Ich denke, dass Scholz sich im Rahmen der NATO deeskalierend verhält und trotzdem die Ukraine massiv unterstützt.

Was für eine Eskalation? Was man nicht begreift ist das putin völlig willkürlich machen kann was er will

Füchschen schrieb:Weder die USA unter Trump noch unter Biden oder gar Deutschland lieferten Defensiv-Waffen wie Habeck es vorschlug. Habeck hatte einen Tabu-Bruch begangen

Klar die Javelin zählen nicht..

Der Begriff Defensivwaffen ist eh irreführend.

Füchschen schrieb:Manchmal denke ich, dass Scholz diese Rolle als „Bremser“ nur für Putin spielt. Im Weltbild von Putin müssen die Deutschen unbedingt verschlafen wirken, damit nicht das Bild vom kriegslüsternen Deutschen wiedererweckt wird in Putin und dem russischen Volk

Nö, das Bild graben die eh Aus, was interessiert denn die Wahrheit?

Schau Mal "rossia 1 60 Minuten"

Was man da so findet.

Putin baut ja Grade darauf das die Angsthasen ihn machen lassen.

Fedaykin schrieb:Füchschen schrieb:
Ich denke, dass Scholz sich im Rahmen der NATO deeskalierend verhält und trotzdem die Ukraine massiv unterstützt.
Was für eine Eskalation? Was man nicht begreift ist das putin völlig willkürlich machen kann was er will

Gehörst Du zum innersten Machtkreis von Putin?! 😉

Auch wenn Putin nach außen den strahlenden Zaren abgibt, der sich im goldenen Prunkbett* fotografieren lässt und für die Verbreitung dieses Bildes sorgt, so ist der Putinismus nicht ausschließlich mit dem Zarenreich zu erklären.

Ich würde zu gerne wissen, wer alles Putin mit welchen Worten berät. Ohne Berater ist Putin nur das kleine Würstchen, dass er gerne verstecken möchte. 😉
Ich vermute, die westlichen Geheimdienste wissen mehr als wir, wer die Berater sein könnten.

Die NATO hat viel zu prüfen, bevor sie Maßnahmen ergreift. Der Putinismus ist ein neues Phänomen.
_____
* Prunkbett: Vor mehr als 100 Jahren wurde in Königshäusern oft vom Bett aus regiert. Damals war das Bett nicht die Intimzone, die es heute ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Füchschen schrieb:Gehörst Du zum innersten Machtkreis von Putin?! 😉

Nein, aber das ganze ist offensichtlich, ich verfolge das schon sehr 20 Jahren...

Es ist dermaßen offensichtlich..

Füchschen schrieb:der Putinismus nicht ausschließlich mit dem Zarenreich zu erklären

Muss es nicht...es reicht zu wissen daß ein Grundpfeiler die Lüge ist.

Füchschen schrieb:Die NATO hat viel zu prüfen, bevor sie Maßnahmen ergreift. Der Putinismus ist ein neues Phänomen.

Was man klar sieht...auf Druck weicht er zurück, bei Schwäche eskaliert er.

Und Berater hat er keine guten, siehe oben, , das Problem der permanenten lüge

Fedaykin schrieb:Klar die Javelin zählen nicht..

Haben die Briten diese Waffe schon vor dem 24.02.2022 an die Ukraine geliefert?

Die Javelin ist eine Flugabwehrrakete aus britischer Produktion. Das System ist von einer Person einsetzbar und dient zur Bekämpfung tieffliegender Ziele.

Quelle: Wikipedia: Javelin (Luftabwehrrakete)

Es wurden Javelin, wenn überhaupt, nur in kleinen Mengen geliefert, vermute ich.

Mir ist klar, dass vorher schon vereinzelt Waffen an die Ukraine geliefert wurden, wohl auch die Javelin, aber auch andere militärische Geräte.

Eine Nachricht vom 24.02.2015:

Ukrainian President Petro Poroshenko announced a deal for unspecified military and technical cooperation with the UAE on Tuesday, and said negotiations are ongoing with the United States and unspecified European nations.

https://www.defensenews.com/breaking-news/2015/02/24/ukraine-signs-defense-deal-with-uae/

@Fedaykin  
Hast Du eine Quelle, die belegt, ab wann die Javelin in welcher Stückzahl an die Ukraine geliefert wurde?

Füchschen schrieb:Haben die Briten diese Waffe schon vor dem 24.02.2022 an die Ukraine geliefert?

Japp, bzw nlaw oder die USA Javelin

Und es gab Nato Ausbilder.

Füchschen schrieb:Es wurden Javelin, wenn überhaupt, nur in kleinen Mengen geliefert, vermute ich

Weil du sie falsche Javelin Hast. Nicht den Stingerersatz aus den 80ern

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/lethal-weapons-to-ukraine-a-primer/

Fedaykin schrieb:Was man klar sieht...auf Druck weicht er zurück, bei Schwäche eskaliert er.

Du sagst es! So ist es, wenn er eine fremde Schwäche erkennt!

Dazu könnte aber auch gehören, dass er eskaliert, wenn er seine eigene Schwäche erkennt.

Die Berater um Putin machen einen guten Job, dass er die eigene Schwäche nicht erkennen kann.

Und dass der Putinismus nicht ausschließlich mit dem Zarenreich zu begründen ist, lässt sich auf diese Weise von Dir

Fedaykin schrieb:Muss es nicht...es reicht zu wissen daß ein Grundpfeiler die Lüge ist.

aus meiner Sicht nicht entkräften. Mir scheint, dass Dein Weltbild eindimensional ist: mit Putins Lügen-Masche lässt sich alles entschlüsseln nach Deiner Auffassung. Alles lässt sich mit dieser Lügen-Masche eben nicht entschlüsseln! Nur bis zu einem gewissen Maß erschließt sich etwas durch diese Erkenntnis.

Putin ist kein Einzelkämpfer. Anders als ein Zar hat er keinen Sohn oder Tochter, die seine Regentschaft übernehmen werden und das russische Volk huldigt nicht mehr dem Zarentum der alten Zeit. Der Putinismus ist ein neues Phänomen.

Es fehlt bei Dir die andere Seite, die auch die NATO immer mitbedenkt. Und die NATO hat noch sehr viel mehr Facetten auf dem Schirm als wir hier.

Trotzdem bringt es mir Spaß. mit Dir zu diskutieren und ich lerne viel von Dir. 👍

Die Berater um Putin sind Meister der Lüge so wie Putin auch und wissen sehr wohl, wie die Lüge genau dosiert werden muss. Ich würde krank werden im Gehirn bei diesem Job, aber die Berater wissen genau, was sie tun und halten diese Lügen aus. Die NATO hat in diesen Prozess vermutlich einen gewissen Einblick, den sie nie preisgeben wird.