Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Atrox schrieb:Die zögerliche Taktik erkläre ich mir damit, dass ein Sieg für die Ukraine keine echte Option ist. Man versorgt die Ukrainer genau mit dem Zeug und in der Quantität, dass die Russen nicht einfach durchmarschieren können. Man erhofft sich, dass die Russen irgendwann nicht mehr wollen und sich freiwillig zur Grenze X zurückziehen

klingt zum einen Teil plausibel.
Andererseits würde ich bei deinem Szenario/Taktik folgendes nicht verstehen:

Wenn man die Ukraine von Anfang an zu einem schnellen Sieg verholfen hätte, dann hätte sich Russland (auch ohne wirtschaftliche Schwächung) sofort zurück gezogen und der Fall wäre erledigt gewesen.
Russland hätte doch dann sicherlich nicht noch mal zu einem späteren Zeitpunkt versucht, ein Land zu überfallen - oder?

Optimist schrieb:Wenn man die Ukraine von Anfang an zu einem schnellen Sieg verholfen hätte, dann hätte sich Russland (auch ohne wirtschaftliche Schwächung) sofort zurück gezogen und der Fall wäre erledigt gewesen.

Das setzt voraus, dass ein Sieg der Ukraine zu irgendeinem Zeitpunkt das Ziel gewesen ist. Wenn dem so gewesen wäre, hätte man in Form einer Flugverbotszone eine klare rote Linie gesetzt.

Atrox schrieb:Das setzt voraus, dass ein Sieg der Ukraine zu irgendeinem Zeitpunkt das Ziel gewesen ist.

das war es evtl. wirklich nicht - deshalb eben auch dein angedachtes Szenario, was mir zu einem Teil plausibel erschien.

Was mir jedoch eben nicht plausibel ist, wieso es SO sein könnte, dass ein Sieg der Ukraine evtl. nie das Ziel war? Wollte man demnach vielleicht nur Russland schwächen?
Das würde ich für viel zu kurzsichtig erachten, seitens derjenigen die denken, dass dies möglich sei.

Atrox schrieb:hätte man in Form einer Flugverbotszone eine klare rote Linie gesetzt.

Verbotszone für die Russen meinst du? Die würden sich doch gar nicht daran halten?

Atrox schrieb:Die zögerliche Taktik erkläre ich mir damit, dass ein Sieg für die Ukraine keine echte Option ist. Man versorgt die Ukrainer genau mit dem Zeug und in der Quantität, dass die Russen nicht einfach durchmarschieren können. Man erhofft sich, dass die Russen irgendwann nicht mehr wollen und sich freiwillig zur Grenze X zurückziehen (das könnte die aktuelle Frontlinie sein, das könnte die Krim sein, das könnte der Donbass sein).

Ja, Russland darf nicht gewinnen und die Ukraine nicht verlieren.

Blöd nur, dass Russland von der Führung her aber die gesamte Ukraine haben möchte.
Viele gehen davon aus, dass der Entschluss für den Beginn oder das Ende eines Krieges rationell und ökonomisch getroffen werden.
Was, wenn der Gegner nicht ökonomisch denkt oder das Ziel des Krieges etwas ist, was man nicht ökonomisch beziffern kann oder will? Das ist das, was die Führung Russlands macht - und damit ist die Idee, dass die Russen irgendwann nicht mehr wollen, ein Fall für die Rundablage.
Bleibt bloß die Hoffnung, dass die Bevölkerung von Russland nicht mehr will - aber danach sieht es im Moment auch nicht aus. (Kann sich aber in Russland traditionell schnell ändern.)

Optimist schrieb:Also noch mal ganz klar gesagt: auch ich halte nichts von einem False flag.

Gibt auch keine Gründe dafür , eine Phantomdiskussion wie bei den nato Truppen die sofort genutzt wird .

Berryl schrieb:Nur würde es, sobald es rauskämme, katastrophal auf die eigene Glaubwürdigkeit wirken.

Es gibt genügend Gründe um auf der richtigen Seite zu stehen ohne false Flag. . Es ist auch bedenklich das Putin gar nix mehr machen muss weil nurnoch verklatschte rumrennen die besser rumspinnen als der Kreml selbst.

Atrox schrieb:einer Flugverbotszone

Dieses Thema gibt es seit 2014, realistisch bleiben.

Optimist schrieb:Was mir jedoch eben nicht plausibel ist, wieso es SO sein könnte, dass ein Sieg der Ukraine evtl. nie das Ziel war? Wollte man demnach vielleicht nur Russland schwächen?
Das würde ich für viel zu kurzsichtig erachten, wer das denken könnte, dass dies möglich sei.

Siehe oben. Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass eine Atommacht ernsthaft einen Krieg verlieren kann. In der Regel tun sie das ja auch nicht. Auch die Amis haben es in Vietnam in Betracht gezogen, die Bombe zu werden:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/planspiele-nixon-erwog-atombomben-abwurf-ueber-vietnam-a-184820.html

Ich glaube man will genau dieses Szenario vermeiden. Kein Mensch weiß im Endeffekt, ob Putin plus Gefolge soweit gehen würden. Herausfinden will man es aber nicht unbedingt.

Optimist schrieb:Verbotszone für die Russen meinst du? Die würden sich doch gar nicht daran halten?

Im Zweifel muss man dafür Flieger vom Himmel holen. Die NATO hätte eindeutig gezeigt "Ja, wir würden für die Ukraine in den dritten Weltkrieg ziehen" und ich denke damit hätte man auch einen berechnenden Menschen wie Putin beeindruckt.

Doch seit Beginn wird deutlich (und das wird auch in Russland angekommen sein), dass der Westen nicht mehr macht als nötig, um den Krieg zu verlangsamen.

Atrox schrieb:Ich glaube man will genau dieses Szenario vermeiden. Kein Mensch weiß im Endeffekt, ob Putin plus Gefolge soweit gehen würden. Herausfinden will man es aber nicht unbedingt.

ach so, verstehe.

Atrox schrieb:Im Zweifel muss man dafür Flieger vom Himmel holen. Die NATO hätte eindeutig gezeigt "Ja, wir würden für die Ukraine in den dritten Weltkrieg ziehen" und ich denke damit hätte man auch einen berechnenden Menschen wie Putin beeindruckt.

an diese Möglichkeit hatte ich vorhin gar nicht gedacht, Flieger abzuschießen (aufs Einfachste komme ich manchmal nicht ;) )
Aber wieso würden bei einer Flugverbotszone dann Natoländer involviert?
Könnte denn das Abschießen nicht von den Ukrainern selbst erfolgen? Oder hatten die keine Möglichkeit Flugzeuge vom Himmel zu holen?
Falls nicht, hätte man ihnen nicht einfach solche Abschusstechnik geben können?
(ich weiß, ich denke da sicher viel zu naiv, aber deshalb frage ich halt - um dahingehend Aufklärung zu bekommen :) )

Zz-Jones schrieb:Das allein würde Scholz für den Taurus vmtl aber nicht ausreichen.

Nein. Weil die Weigerung den Taurus zu liefern eine grundsätzliche Entscheidung ist, die meiner Meinung nach auf einer falschen Lagebeurteilung und/oder parteiinternen Einschätzungen betruht. Das hat nichts mit a

Zz-Jones schrieb:Ja, das glaube ich auch, aber ohne die entscheidenden Waffen zieht sich das dann trotzdem mindestens noch 2 Jahre hin.

Das wird sowieso passieren, weil Russland nicht aufgeben wird. Es ist Teil der Fehleinschätzung das Putin bzw. Russland aufgeben wird, wenn sie schwere Schläge einstecken müssen. Aber das wird nicht geschehen. Sie werden erst dann aufgeben, wenn klar ist, das niemals gewinnen können. Und das werden sie erst einsehen, wenn die Ukraine dauerhaft mit sehr viel Waffen + Munition versorgt wird.

Optimist schrieb:weiß, ich denke da sicher viel zu naiv, aber deshalb frage ich halt - um dahingehend Aufklärung zu bekommen :) )

Russland hat , ob gewollt oder nicht , nicht umsonst mh17 abgeschossen um das Thema Flugverbotszone zu den Akten zu legen . Die Ukraine ist , Achtung propaganda, nicht in der Lage zwischen irgendwas zu erkennen geschweige denn wissen sie was sie abschießen. Zudem war das schon der berühmt berüchtigte false flag , Russland fällt da nichtmehr drauf rein .

Optimist schrieb:Könnte denn das Abschießen nicht von den Ukrainern selbst erfolgen? Oder hatten die keine Möglichkeit Flugzeuge vom Himmel zu holen?
Falls nicht, hätte man ihnen nicht einfach solche Abschusstechnik geben können?

Ich denke nicht, dass die Ukraine da ohne weiteres zu in der Lage wäre. Dann hätten sie es gemacht.

Jedimindtricks schrieb:Russland hat , ob gewollt oder nicht , nicht umsonst mh17 abgeschossen um das Thema Flugverbotszone zu den Akten zu legen

Würdest du den Gedankengang weiter ausführen?

Atrox schrieb:Ich denke nicht, dass die Ukraine da ohne weiteres zu in der Lage wäre. Dann hätten sie es gemacht.

das verstehe ich.
Aber was wäre mit dieser Option gewesen?:

Optimist schrieb:Falls nicht, hätte man ihnen nicht einfach solche Abschusstechnik geben können?

also seitens des Westens meine ich.
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Atrox schrieb:Würdest du den Gedankengang weiter ausführen?

ich schließe mich an, habe das Post auch nicht kapiert.

Jedimindtricks schrieb:Es brauch Sicher kein False flag um Olaf in die pushen zu bekommen

Erzähl, wie bekommen wir Olaf in die Puschen?

Atrox schrieb:Ich denke, dass das Nein zu den Taurus nicht davon abhängt, ob was schlimmes passiert oder nicht. Die zögerliche Taktik erkläre ich mir damit, dass ein Sieg für die Ukraine keine echte Option ist. Man versorgt die Ukrainer genau mit dem Zeug und in der Quantität, dass die Russen nicht einfach durchmarschieren können. Man erhofft sich, dass die Russen irgendwann nicht mehr wollen

Das könnte natürlich auch sein.
Mit der Taktik müßte man wohl auf den russischen Staatsbankrott hoffen.
Ich frag mich sowieso, ob der Ofen für Putin nicht aus ist, sobald sein Staatsfonds aufgebraucht ist?

Optimist schrieb:Aber was wäre mit dieser Option gewesen?:

Das ist ja eine ganze Infrastruktur, die dahintersteckt. Du brauchst die Luftraumüberwachung, einsatzbereite Jagdgeschwader und Piloten. Luftabwehrraketen und die, die sie bedienen können.

Das ist schon umfangreicher als ein paar Helme und Panzer.

Atrox schrieb:Siehe oben. Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass eine Atommacht ernsthaft einen Krieg verlieren kann. In der Regel tun sie das ja auch nicht. Auch die Amis haben es in Vietnam in Betracht gezogen, die Bombe zu werden:

Am Ende hat sich die USA zurückgezogen ohne Atomwaffeneinsatz.
Das war Teil der Strategie, die Sowjetunion und China an weiterer Unterstützung für Vietnam zu hindern.
Hat damals nicht geklappt und hat sogar einen eigenen Begriff.
Und die Sowjetunion als Atommacht hat auch schon in Afghanistan verloren.
Damit sind Vietnam und Afghanistan zwei Beispiel, dass eine Atommacht sehr wohl einen Krieg verlieren können.

Fichtenmoped schrieb:Das war Teil der Strategie, die Sowjetunion und China an weiterer Unterstützung für Vietnam zu hindern.
Hat damals nicht geklappt und hat sogar einen eigenen Begriff.

Und genau das zeigt ja auch, dass sich Geschichte zumindest teilweise wiederholt. Putin hat sich in der westlichen Welt als Mad Man etabliert.

Dass die Kriege in Vietnam und Afghanistan aus Sicht der Angreifer nicht erfolgreich liefen, hat aber auch Gründe die in der jeweiligen Topographie liegen, die eben weit weg von den Heimatbedingungen waren. Der Fall liegt da jetzt anders. Der tatsächliche Einsatz von Kernwaffen wird auch davon abhängen, wie wichtig es ist das Kriegsziel zu erreichen bzw. welche Konsequenzen im Fall der Niederlage drohen.

In Afghanistan und Vietnam sind global betrachtet nicht ganz so relevante Staaten an das jeweils andere System gefallen. Die Kriegsziele in der Ukraine sind mir noch nicht so ganz klar, halte die "offizielle" Sichtweise aber für sehr unterkomplex.

Fichtenmoped schrieb:Und die Sowjetunion als Atommacht hat auch schon in Afghanistan verloren.
Damit sind Vietnam und Afghanistan zwei Beispiel, dass eine Atommacht sehr wohl einen Krieg verlieren können.

In den Beispielen konnte man halt auch verlieren.
Die jeweiligen Regierungen standen deswegen nicht vor dem aus.
Putin aber rechtfertigt seine Regierung aber im Grunde damit dass er Russlands wieder groß macht und er der große starke Mann ist.
Und das ist ein Problem.

Atrox schrieb:Ich denke, dass das Nein zu den Taurus nicht davon abhängt, ob was schlimmes passiert oder nicht.

Atrox schrieb:Ich glaube man will genau dieses Szenario vermeiden. Kein Mensch weiß im Endeffekt, ob Putin plus Gefolge soweit gehen würden. Herausfinden will man es aber nicht unbedingt.

Widerspricht sich etwas.

Zz-Jones schrieb:Erzähl, wie bekommen wir Olaf in die Puschen?

Eigentlich gar nicht vor dem Hintergrund das Putin schon genug Kriegsverbrechen begangen hat ohne false flag . Nichtmal giftgas in Syrien hat jemand in Deutschland vom hocker gerissen.

spherehere schrieb:Widerspricht sich etwas.

Würdest du das weiter ausführen wo du einen Widerspruch siehst?

Atrox schrieb:Und genau das zeigt ja auch, dass sich Geschichte zumindest teilweise wiederholt. Putin hat sich in der westlichen Welt als Mad Man etabliert.

Und wir scheißen und prophylaktisch schon mal die Hosen voll.