Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Jedimindtricks schrieb:Der Witz ist doch sie überhaupt zu erkennen , da geht's nicht ums jubeln. Im besten Fall führt es zu Aufklärung

Eben, und sie ist im Grunde so einfach zu erkennen.
Manchmal ist sie zwar unterschwellig und dann auch nicht direkt zu greifen, aber erkennen tut man sie eigentlich trotzdem immer sofort.

Polyphono schrieb:Genau! Es gibt ja eine Unmenge an Leuten, die sie nicht mal erkennen, obwohl sie sie selbst verbreiten... Auch hier im Forum. (Ich will halt nicht glauben, dass das alles ausnahmslos russische Trolle sind.)

Wenn es keine Trolle sind, dann sind sie aber zumindest auf die Propaganda hereingefallen.
Ein guter Indikator dabei ist, ob und wie diese Leute auf die anschließende Kritik dann reagieren.

Zz-Jones schrieb:aber erkennen tut man sie eigentlich trotzdem immer sofort.

Ja, also ich habe damit keinerlei Probleme. Merkt man direkt. Mich wundert, dass hier nicht früher von der Verwaltung durchgegriffen wird.

Zz-Jones schrieb:Ein guter Indikator dabei ist, ob und wie diese Leute auf die anschließende Kritik dann reagieren.

Absolut. Und daran, wie hartnäckig sie es verbreiten.
Das Problem ist, man kann solche Aussagen ja nicht unkommentiert stehen lassen. Also mit einfach ignorieren ist nicht. Daher bin ich ganz froh, solche Mitforisten wie dich oder @Jedimindtricks zu haben (und noch andere natürlich), die das ziemlich gut übernehmen.
Ich lese hier nämlich täglich mit.
Und wenn ich sehe, dass plötzlich 30 neue Posts angezeigt werden, weiß ich schon, dass wieder ein Troll hier irgendwas ausgeschieden hat.

Zz-Jones schrieb:Wenn es keine Trolle sind, dann sind sie aber zumindest auf die Propaganda hereingefallen.

Jo, ganz sicher. Ich meine, ich hoffe eben nur, dass das nicht alles Trolle sind, weil ich meinen kleinen Rest an Glauben an die Menschen nicht auch noch verlieren will.

Das NATO-Mitglied Rumänien hat eine mögliche Verletzung seines Luftraums bei nächtlichen russischen Drohnenangriffen auf die Ukraine gemeldet. Die Radarüberwachung habe einen "möglichen unerlaubten Eintritt in den nationalen Luftraum" angezeigt, erklärte das rumänische Verteidigungsministerium. Demnach wurden an Bewohner der Städte Tulcea und Galati nahe der Grenze zur Ukraine Alarmbotschaften gesendet, die sie zum Aufsuchen geschützter Räume aufforderten.
...
Während der letzten Wochen sind Reste russischer Kampfdrohnen vom Typ Shahed an drei Stellen in Rumänien aufgeschlagen. Zwei davon stürzten beim Donau-Dorf Plauru ab, das in weniger als 500 Meter Entfernung unmittelbar gegenüber vom ukrainischen Hafen Ismajil liegt. Ismajil wurde immer wieder von Russland angegriffen. Die dritte Stelle lag etwas weiter landeinwärts, nahe am Donaudelta-Ort Nufaru.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Rumaenien-vermutet-russische-Drohnen-im-eigenen-Luftraum-article24434040.html

Wie im Text ja bereits steht ist es bereits häufiger vorgekommen das Drohnenteile auf rumänischem/ Nato Gebiet gelandet sind. Mich hatte es bisher schon gewundert das hier keine (offizielle) Drohung der Nato in Richtung Russland ausgesprochen wurde.

Wie ist sowas zu bewerten und was wäre eine mögliche Reaktion der Nato?
Ich meine noch ist niemand verletzt oder etwas beschädigt worden. Sollte dies aber passieren, wie würde die Nato reagieren, oder würde sie dies einfach geschehen lassen.
Sollte es nun stimmen das die Drohnen über Rumänien geflogen sind, dürften die Streitkräfte von Rumänien/der Nato die Dinger ja abschießen, schließlich wurde der dortige Luftraum verletzt.
Oder könnte man dies rechtlich als Eingriff in den Krieg erachten, da die Drohnen ihr (wahrscheinliches) Ziel in der Ukraine nicht mehr angreifen konnten?

Ich finde es schon ein wenig bedenklich das sich die Nato hier (gefühlt) auf der Nase herumtanzen lässt.

Seridan schrieb:Wie ist sowas zu bewerten und was wäre eine mögliche Reaktion der Nato?

Solange nicht ersichtlich ist, dass der Drohnenangriff direkt auf Rumänien zielte, wird gar nichts geschehen.
Wenn es dafür jedoch Anzeichen gibt, würde man zunächst erstmal eine Stellungnahme seitens Russland einfordern...

Zz-Jones schrieb:Solange nicht ersichtlich ist, dass der Drohnenangriff direkt auf Rumänien zielte, wird gar nichts geschehen.

Ist es denn "erlaubt" in den Luftraum eines Natostaates, ohne dessen Erlaubnis, einzudringen?
Zumal ja, wie geschrieben, bereits Trümmerteile in Natogebiet gelandet sind.

Anfimia schrieb:Die NATO wird erst eingreifen wenn es bewusste Angriffe auf NATO Gebiet gibt.

Heisst ein Abschießen der Drohnen wäre somit auch nicht möglich, da es für Russland ein direkter Angriff wäre?

Seridan schrieb:Wie ist sowas zu bewerten und was wäre eine mögliche Reaktion der Nato?

Naja, Russland dringt mit Kampfjets immer wieder in nicht russischen Luftraum über der Ostsee ein und da passiert auch nicht viel.
Die NATO wird erst eingreifen wenn es bewusste Angriffe auf NATO Gebiet gibt.

Seridan schrieb:Heisst ein Abschießen der Drohnen wäre somit auch nicht möglich, da es für Russland ein direkter Angriff wäre?

Bin kein Experte, aber ich denke die Verteidigung des eigenen Luftraums würde es zulassen.
Anders wäre es vermutlich, wenn man Objekte mit menschlicher Besatzung vom Himmel holt. Bei Drohnen sehe ich eigentlich kein Problem die abzuschießen.

Da fragst du aber lieber Leute die mehr Ahnung davon haben.

Hier der letzte Vorfall, noch gar nicht so lange her.

https://www.fr.de/politik/russland-bomber-kampfjet-flugzeug-nato-luftraum-shetland-luftraum-nordsee-ostsee-92461386.html

Geil...ich weiß zwar nicht, ob das jetzt bereits schon hybride Kriegsführung ist, aber jedenfalls wird es die Russen wohl mächtig wurmen:

Earthworms help produce as much grain as Russia, say researchers

Quelle: https://www.theguardian.com/environment/2023/sep/29/earthworms-help-produce-as-much-grain-as-russia-say-researchers-aoe

Fedaykin schrieb:Das mag wichtig erscheinen, allerdings war es schon immer blöd im Krieg den Erfolg in Quadratmetern zu berechnen.

Also halten wir fest die Offensive läuft scheinbar noch.

Nicht wirklich. Natürlich spielen im Krieg auch andere Faktoren eine Rolle. Aber man muss schon wichtige Gebiete einnehmen und halten, wenn man am Ende siegen will. Das war immer so und wird auch so bleiben. Es ist keinesfalls so, das Eroberungen oder in dem Fall eher Befreiungen völlig unwichtig sind.

Zudem sind nicht alle Angriffsoperationen Offensiven. Eine Offensive ist schon etwas Größeres mit dem Ziel Gebiete von operativer bzw. strategischer Bedeutung zu erobern und zu behaupten. Oder eben um gegnerische Gruppierungen zu zerschlagen, also natürlich auch im größeren Maßstab, also am besten ganze Korps oder Divisionen.

Fedaykin schrieb:... Aber findest du nicht interessant wie Reisber jetzt das Gegenteil ausspricht?

Nein. Oberst Reisner erzählte halt damals eine Variante von "Quadratmeter-sind-unwichtig".

Jedimindtricks schrieb:Hää ? Sag mal hast du dieses topic überhaupt verstanden?
Der Witz ist doch sie überhaupt zu erkennen , da geht's nicht ums jubeln. Im besten Fall führt es zu Aufklärung.
Du tust dich damit bisschen schwer , wa

Na ja, du erweckst schon sehr stark den Eindruck, das du alle negativen Aussagen über die Ukraine als russische Propaganda abstempelst und jeden Bericht über den Kriegsverlauf, der die Ukraine nicht positiv darstellt, strikt ablehnst.

Ahmose schrieb:Faktoren eine Rolle. Aber man muss schon wichtige Gebiete einnehmen und halten, wenn man am Ende siegen will

Eigentlich war das eher die Ausnahme in der Geschichte.

Ahmose schrieb:Gebiete von operativer bzw. strategischer Bedeutung zu erobern und zu behaupten. Oder eben um gegnerische Gruppierungen zu zerschlagen, also natürlich auch im größeren Maßstab, also am besten ganze Korps oder Divisionen.

Der Krieg in der Ukraine läuft seit über einem Jahr taktisch auf viel kleineren Level.

Dazu passend:

Ukrainische Offensive: „Meter für Meter, Mine für Mine“

„Ich glaube, wir werden uns in einigen Monaten, spätestens aber in einem Jahr einiges bei den Ukrainern abschauen können“, ist sich Freuding mit Blick auf die Innovationskraft der ukrainischen Rüstungsindustrie sicher. Bis dahin und auch darüber hinaus werde man die Ukraine weiterhin kraftvoll und entschlossen unterstützen: „As long as it takes“.

Quelle: https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/ukrainische-offensive-meter-fuer-meter-mine-fuer-mine-5677444

Keine Ahnung, wieso man ständig Unkenrufe produzieren muss. Es dauert eben halt, aber das Wieso und Weshalb und Warum ist doch bereits schon seit längerem absolut nachvollziehbar.

Polyphono schrieb:Also mit einfach ignorieren ist nicht. Daher bin ich ganz froh, solche Mitforisten wie dich oder @Jedimindtricks zu haben (und noch andere natürlich), die das ziemlich gut übernehmen.
Ich lese hier nämlich täglich mit.
Und wenn ich sehe, dass plötzlich 30 neue Posts angezeigt werden, weiß ich schon, dass wieder ein Troll hier irgendwas ausgeschieden hat.

Hehe
Mittlerweile ist Halt social media interessanter , am besten die wo nicht " zensiert " wird . Als Russland den Krieg 2013/14 losbrach waren es 30 Seiten.

Ahmose schrieb:das du alle negativen Aussagen über die Ukraine als russische Propaganda abstempelst und jeden Bericht über den Kriegsverlauf, der die Ukraine nicht positiv darstellt, strikt ablehnst.

Das die Ukraine kurz vor der Niederlage steht , die gegenoffensive nix bringt oder gar Russland teilerfolge hat ....natürlich ist das propaganda.
Die Ukraine hat ja nichtmehr "viel" zu verlieren ausser die Existenz ihres Volkes, mittlerweile zerstören sie die russische schwarzmeerflotte.wüsste nicht wo negativ ansetzen während das russische Gebilde bröckelt. Alternative Realitäten die hier nicht stehen dürften .

Fedaykin schrieb:Eigentlich war das eher die Ausnahme in der Geschichte.

Bei großen konventionellen Kriegen zwischen technisch ungefähr gleichwertigen Gegner? Da fällt mir nicht viel ein. Iran vs Irak vielleicht noch am ehesten. Aber im Grunde auch nur, weil die Offensiven allesamt scheiterten. Nicht, weil die Kriegsteilnehmer der Meinung gewesen wären, das Quadratmeter unwichtig wären.

Fedaykin schrieb:Der Krieg in der Ukraine läuft seit über einem Jahr taktisch auf viel kleineren Level.

Wenn man es an den Weltkriegen in ihrem vollen Umfang misst. Allgemein ist der Krieg schon mit anderen modernen konventionellen Kriegen vergleichbar.

Jedimindtricks schrieb:Das die Ukraine kurz vor der Niederlage steht , die gegenoffensive nix bringt oder gar Russland teilerfolge hat ....natürlich ist das propaganda.

Ja, so ähnlich habe ich mir das schon gedacht.

Ahmose schrieb:Bei großen konventionellen Kriegen zwischen technisch ungefähr gleichwertigen Gegner? Da fällt mir nicht viel ein. Iran vs Irak vielleicht noch am ehesten

In welchem Zeitraum zb?

Na der erste Weltkrieg ist das bekanntste Beispiel in Europa.

In der Geschichte davor war es teilweise noch seltener.

Tatsächlich endeten die meisten Kriege durch Zerschlagung der Kampfkraft nicht durch halten von Quadratmetern.

Fedaykin schrieb:Tatsächlich endeten die meisten Kriege durch Zerschlagung der Kampfkraft nicht durch halten von Quadratmetern.

So ist es. Man sollte sich mal fragen, warum die deutsche Heeresführung 1918 den Krieg verloren gegeben hat, obwohl sie noch viele Quadratmeter fremden Gebiets besetzt hielten und kein feindlicher Soldat auf deutschem Boden stand.

Und wenn es darum geht, wichtige Gebiete einzunehmen und zu halten, welche wären denn das im konkreten Fall? Im Moment die Verkehrswege, die von Tokmak ausgehen.

Bachmut dagegen ist schon lange kein strategeisches Ziel mehr, trotzdem verheizen die Russen unzählige Soldaten, um es einzunehmen und zu halten. Kein Wunder, dass die Ukraine die Risiken minimiert und sich Zeit lässt, es zurück zu erobern.

Quiron schrieb:So ist es. Man sollte sich mal fragen, warum die deutsche Heeresführung 1918 den Krieg verloren gegeben hat, obwohl sie noch viele Quadratmeter fremden Gebiets besetzt hielten und kein feindlicher Soldat auf deutschem Boden stand.

Um den Vergleich nochmal weiterzuführen, ist es ebenfalls ja auch denkbar, dass russische Truppen aufgrund Versorgungsmangel/Erschöpfung Befehle nicht mehr befolgen, was dann eine dementsprechende Kettenreaktion auslösen könnte... siehe:

Wikipedia: Kieler Matrosenaufstand

Fedaykin schrieb:In welchem Zeitraum zb?

Na der erste Weltkrieg ist das bekanntste Beispiel in Europa.

In der Geschichte davor war es teilweise noch seltener.

Tatsächlich endeten die meisten Kriege durch Zerschlagung der Kampfkraft nicht durch halten von Quadratmetern.

Sagen wir ab 1850. Und ja, natürlich muss die feindliche Kampfkraft zerschlagen werden. Deswegen ist das ja auch ein Ziel von Offensiven. Aber eben nur eins. Das andere ist eben die Eroberung und Behauptung von operativ oder besser noch strategisch wichtigen Gebieten. Tatsächlich geht beides Hand in Hand einher. In der Regel zerschlägt man feindliche Gruppierungen, eben weil man wichtige Gebiete einnimmt, Truppen einkesselt oder eben zu Verteidigung bis zum Letzten zwingt.

Quiron schrieb:So ist es. Man sollte sich mal fragen, warum die deutsche Heeresführung 1918 den Krieg verloren gegeben hat, obwohl sie noch viele Quadratmeter fremden Gebiets besetzt hielten und kein feindlicher Soldat auf deutschem Boden stand.

Weil operativ und strategisch wichtige Gebiete verloren gegangen waren und die Verbündeten Deutschlands zusammenbrachen, übrigens nachdem sie wiederum operativ und strategisch wichtige Gebiete verloren hatten. Die 100-Tage-Offensive im Westen, der Vorstoß der Orient-Armee nach Skopje und der Vormarsch der Briten und Araber auf Damaskus, der Vormarsch der Italiener in der Schlacht von Vittorio Veneto, der Verlust Rumäniens, usw, sorgten am Ende dafür das der 1. WK bereits 1918 endete.

Quiron schrieb:Und wenn es darum geht, wichtige Gebiete einzunehmen und zu halten, welche wären denn das im konkreten Fall? Im Moment die Verkehrswege, die von Tokmak ausgehen.

Das sind Melitopol und Berdjansk.

Ahmose schrieb:Weil operativ und strategisch wichtige Gebiete verloren gegangen waren und die Verbündeten Deutschlands zusammenbrachen, übrigens nachdem sie wiederum operativ und strategisch wichtige Gebiete verloren hatten. Die 100-Tage-Offensive im Westen, der Vorstoß der Orient-Armee nach Skopje und der Vormarsch der Briten und Araber auf Damaskus, der Vormarsch der Italiener in der Schlacht von Vittorio Veneto, der Verlust Rumäniens, usw, sorgten am Ende dafür das der 1. WK bereits 1918 endete.

Tja, und wieviele Quadratmeter haben die Allierten während der 100-Tage Offensive gewonnen (100 Tage!)? Wie oft sind die Italiener vergeblich gegen die Österreicher angerannt, bevor sie endlich mal eine Schlacht gewinnen konnten? Manche Beobachter damals hätten behaupten können, die Offensiven hätten sich "zeitweise verlangsamt" oder wären "vorübergehend zum Stillstand" gekommen. Trotzdem waren sie am Ende erfolgreich.

Es ist anzunehmen, dass es den Russen ebenso ergehen wird. Sie haben sich hinter ihre Hindenburglinie zurückgezogen, aber anders als die Allierten damals, versuchen die Ukrainer nicht diese Stellungen unter großen Verlusten mit Großangriffen einzunehmen. Stattdessen schneiden sie die Russen konsequent von der Versorgung ab. Das hat übrigens bei Cherson westlich des Dnipro schon sehr gut funktioniert.

Zwei Dinge vor allem hindern die Ukrainer daran, ihre überlegenen westlichen Panzer einzusetzen: die Minenfelder und die Kamov-52 Hubschrauber. Es ist kaum anzunehmen, dass die Russen ihre Minenfelder so dicht bis ans Asow'sche Meer gelegt haben. Wenn also die ersten, schwer befestigten Linien durchbrochen sind (und die Ukrainer machen darin Fortschritte, Stück für Stück), was können die Russen danach noch aufbieten?

Die Hubschrauber stehen vor allem in Berdjansk. Da stehen sie alsbald in Reichweite der ATACMS mit Streumunition. Die Russen haben dann die Wahl, sich auf ihre 100-prozentige Luftabwehr zu verlassen (was ja in der Vergangenheit schon so gut geklappt hat), oder die Hubschrauber weiter zurückzuziehen. Aber sie stehen ja schon mit dem Rücken zur Wand, sprich dem Meer. Wohin also? Aufs russische Festland etwa, von wo sie kaum noch effektiv an der Frontlinie zum Einsatz gebracht werden können, wen die ukrainischen Panzer kommen?

Ahmose schrieb:Das sind Melitopol und Berdjansk.

Und vor beidem liegt Tokmak. Nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen.

Ahmose schrieb:Die 100-Tage-Offensive im Westen, der Vorstoß der Orient-Armee nach Skopje und der Vormarsch der Briten und Araber auf Damaskus, der Vormarsch der Italiener in der Schlacht von Vittorio Veneto, der Verlust Rumäniens, usw, sorgten am Ende dafür das der 1. WK bereits 1918 endete.

Deutschland verheizte in der Offensive seine letzten Reserven und die Logistik brach zusammen, was sich dann verhehrend auf die Moral auswirkte.
Der Rest sind alles nur Nebenschauplätze.

Weiß jemand, wieso es von Torsten Heinrich gestern keinen Lagebericht gab?

Am 29.09. meldete er noch, dass sein Datenvolumen aufgebracht sei und er deswegen zurück zu seinen Eltern müßte. Das klingt ja eigentlich nicht nach einem unlösbaren Problem, aber seitdem habe ich nichts mehr von ihm vernommen.