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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.069 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

13.08.2023 um 11:24
Zitat von passatopassato schrieb:Das ist doch alles reine Panikmache, im Gegenteil, Putin wollte sich lieber gaaaaaaaaaanz warm anziehen falls Trump gewinnt, der zeigt ihm schon wo der Barthel den Most holt,
Trump? Trump hat vor Putin schon zu seiner Amtszeit entweder gehörig die Hosen gestrichen voll gehabt oder wurde von ihm unterstützt. Nicht umsonst die Versuche der Russen, in den US Wahlkampf mit Bots in den Sozialen Medien zugunsten Trumps einzugreifen. Der Kreml weiß schon, wen sie lieber im weißen Haus sitzen sehen würden.
Vergiss nicht, dass Trump die USA aus der Nato rausziehen wollte oder zumindest damit gedroht hat. Auch das wäre Putin nur zugute gekommen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

13.08.2023 um 11:37
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Solange beide oder zumindest eine Seite noch Truppen + Material hat, und seien es alte Männer in alten Panzern, ist noch ein Erfolg möglich. Solange wird auch weitergekämpft. Einen Waffenstillstand wird es erst geben, wenn beide Seiten personell und materialmäßig so ermattet sind, das es einfach nicht mehr geht.
Das wäre aber sinnlos die ganzen Menschen zu verheizen, wenn sich dadurch auch auf lange Sicht keine Aussicht auf den Sieg ergibt. Dann müssten wir Russland einen Waffenstillstand anbieten, das er die Ostukraine behalten kann. Wenn Putin das natürlich nicht einsieht, dann geht der Krieg weiter.


Also die F16-Kampfjets für Ukraine, das dauert noch lange.
Es wird nicht erwartet, dass eine erste Gruppe von sechs ukrainischen Piloten die Ausbildung auf der in den USA hergestellten F-16 vor dem nächsten Sommer abschließen wird, sagten hochrangige ukrainische Regierungs- und Militärbeamte
Quelle: https://www.washingtonpost.com/world/2023/08/11/f-16-fighters-ukraine-training-delays/ (Archiv-Version vom 12.08.2023)


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

13.08.2023 um 11:48
Zitat von frivolfrivol schrieb:Also die F16-Kampfjets für Ukraine, das dauert noch lange.

Es wird nicht erwartet, dass eine erste Gruppe von sechs ukrainischen Piloten die Ausbildung auf der in den USA hergestellten F-16 vor dem nächsten Sommer abschließen wird, sagten hochrangige ukrainische Regierungs- und Militärbeamte
Das halte ich für eine Finte, um die Russen in Sicherheit zu wiegen.

So hirnrissig kann die Rangehensweise nicht sein.
Zum einen kann die mikrige Anzahl an Piloten nicht angehen, zum anderen ist es Quatsch, anzunehmen, die Ukrainer müßten nun zunächst erst 4 Monate Fachchinesisch lernen.


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13.08.2023 um 11:57
Zitat von frivolfrivol schrieb:Das wäre aber sinnlos die ganzen Menschen zu verheizen, wenn sich dadurch auch auf lange Sicht keine Aussicht auf den Sieg ergibt. Dann müssten wir Russland einen Waffenstillstand anbieten, das er die Ostukraine behalten kann. Wenn Putin das natürlich nicht einsieht, dann geht der Krieg weiter.
Über die Phase, in der einen schwere Verluste vom kriegführen abschrecken, sind beide Seiten lange hinaus. Jetzt geht es um Ergebnisse und Erfolge. Und solange noch genug Truppen und Material vorhanden sind, kann man ja auch noch Erfolge erzielen. Daher wird man auch so lange kämpfen, wie man kann. Das gilt für beide Seiten. Auch Russland wird den Krieg nicht einfrieren wollen, solange sie noch irgendwie aktiv kämpfen können. Zudem gibt es ja politische Vorgaben. Weder Selenski noch Putin können sich einen Waffenstillstand politisch leisten.


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13.08.2023 um 12:18
Zitat von RasenmayerRasenmayer schrieb:Vergiss nicht, dass Trump die USA aus der Nato rausziehen wollte oder zumindest damit gedroht hat.
man darf nicht alles für bare Münze nehmen was er von sich gegeben hat, das war meistens reine Taktik, er hat ganz einfach Verhandlungsstrategien aus dem Geschäftsleben auf die Politik angewandt. Es ging bei dieser Scheindrohung schlicht und einfach nur darum, die Europäer dazu zu bringen endlich mal ihren Beitrag zum Nato Verteidigungsetat zu liefern und sich nicht weiter wie Schmarotzer von den USA aushalten zu lassen, insofern völlig berechtigt wie man ja jetzt eindrücklich vor Augen geführt bekommt.


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13.08.2023 um 12:26
Zitat von frivolfrivol schrieb:Das wäre aber sinnlos die ganzen Menschen zu verheizen, wenn sich dadurch auch auf lange Sicht keine Aussicht auf den Sieg ergibt.
Den Vorwurf kann man einzig und allein an die Russen richten.
Die Ukraine wird niemals keine Chance auf einen Sieg haben, schon gar nicht auf lange Sicht.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Dann müssten wir Russland einen Waffenstillstand anbieten, das er die Ostukraine behalten kann.
Never.
Russland werden keine ukrainischen Gebiete angeboten werden.
Allenfalls die Krim könnte einen Sonderstatus erhalten, aber nicht in dem Sinne dass die russische Annexion jemals akzeptiert werden würde.

Mir persönlich würde es gefallen, wenn die Ukraine zunächst erst die anderen Gebiete vollständig befreit und die versprengten russischen Soldaten dabei allesamt Richtung Krim treibt, wo es dann keinen Nachschub mehr gibt, da zuvor sämtliche Verbindungswege seitens der Ukraine gekappt wurden.

Das wäre eine Situation mit einer gewaltigen Verhandlungsmasse, allerdings dann mit ganz schlechten Karten für Russland. Viel, außer freies Geleit, könnten sie dann nämlich nicht mehr fordern.
Womöglich versucht sich Russland dann noch an einer Luftbrücke und/oder der Versorgung über die Häfen, aber ich bezweifle dass ihnen das gelingt.


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13.08.2023 um 12:42
Zitat von passatopassato schrieb:man darf nicht alles für bare Münze nehmen was er von sich gegeben hat, das war meistens reine Taktik, er hat ganz einfach Verhandlungsstrategien aus dem Geschäftsleben auf die Politik angewandt. Es ging bei dieser Scheindrohung schlicht und einfach nur darum, die Europäer dazu zu bringen endlich mal ihren Beitrag zum Nato Verteidigungsetat zu liefern und sich nicht weiter wie Schmarotzer von den USA aushalten zu lassen, insofern völlig berechtigt wie man ja jetzt eindrücklich vor Augen geführt bekommt.
Im Grunde hat das aber gezeigt, dass Trump Europa im Grunde egal ist, es sei denn die Natoländer bezahlen für die militärische Hilfe.
Mag für die "Amerika First" Stimmung logisch sein, dass er so denkt und handelt, aber ich sehe nicht, warum er einen Finger für die Ukraine hätte krumm machen sollen, solange die nicht ordentlich für die Hilfe bezahlt. Aus welchem Grund hätte Trump Putin zeigen sollen, wo der Barthel den Most holt, solange er nicht davon persönlich profitiert? Wie gesagt, Trump profitiert von Putin und Putin von Trump.


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13.08.2023 um 14:46
Zitat von frivolfrivol schrieb:Wenn beide Seiten gleich stark sind, und sich am Frontverlauf deshalb auf dauer nichts mehr ändert, dann macht ein 30 Jahre langes weiterschießen auf beiden Seiten keinen Sinn mehr. Drum würden sie dann ein Waffenstillstand schließen. Und Putin kann die Ostukraine behalten.
Putin hat sich in dieser Hinsicht ganz viel Verhandlungsspielraum genommen mit der formalen Annexion der nur teilweise kontrollierten Gebiete. Seine Forderung nach "Anerkennung der neuen territorialen Realitäten" als Vorbedingung für weitere Verhandlungen wird auf wenig Gegenliebe stoßen bei den Ukrainern, die nicht Land und Leute Putin zum Fraß vorwerfen wollen. Nicht umsonst waren Selenskyis Zustimmungswerte von anfangs 70% auf zwischenzeitlich 30% gefallen -- eben weil er den Konflikt im Donbass um jeden Preis beenden wollte, auch unter Abtretung von Gebieten. Letztendlich wäre jeder Waffenstillstand nur eine Erholungspause für Russland für noch mehr Rüstungsproduktion, noch mehr Minen und ungehinderte Logistik. Ohne Aussicht auf einen belastbaren Friedenn.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Dann müssten wir Russland einen Waffenstillstand anbieten, das er die Ostukraine behalten kann.
Nein, "wir" müsen Gott sei Dank gar nichts, aber ich verstehe, wie Du es meinst. Russland gehen die Panzer aus; bei Russland sollten allmählich die Artilleriegranaten knapp werden. Und gerade die ukrainische Stärke, Störung der Logistik kann man auch in einem langfristigen Konflikt auf kleinerer Flamme ausspielen.
Neben der fehlenden politischen Möglichkeit sehe ich daher auch keine militärische Notwendigkeit zu einem Waffenstillstand; eher sogar die Notwendigkeit zum Weiterkämpfen. Die Fronten mögen derzeit stabil sein, aber es ist kein stabiles Gleichgewicht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

13.08.2023 um 15:05
Zitat von frivolfrivol schrieb:Das wäre aber sinnlos die ganzen Menschen zu verheizen, wenn sich dadurch auch auf lange Sicht keine Aussicht auf den Sieg ergibt.
Wieso ???

In Russland geht ein Teil in der Kriegsmaschinerie arbeiten, damit ein anderer Teil "Krieg betreiben kann"

Das ganze unter dem Mantel "Alle gegen uns" und fertig ist das ehrbare größere Ziel.

Nun die Frage: Ist das sinnlos ???

Aus der Sicht von Russland nicht, daher läuft das System.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Dann müssten wir Russland einen Waffenstillstand anbieten, das er die Ostukraine behalten kann. Wenn Putin das natürlich nicht einsieht, dann geht der Krieg weiter.
Und wo ändert sich dann der Sinn in Russlands Meinung, wenn ihm "Land geboten wird " ??


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

13.08.2023 um 15:25
Zitat von frivolfrivol schrieb:Und eine neue Wunderwaffe für Russland ist aufgetaucht? Ich glaub es ja nicht...
Lol, ist das ein Bild vom Modellflugverein Pusemukkeldorf mit ihrer neuesten Bastelei aus Balsaholz und Rasenmähermotor?

Erinnert mich an die sog. Wunderwaffen Nazideutschlands, alles Blendwerk und nichts dahinter.


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13.08.2023 um 16:16
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Lol, ist das ein Bild vom Modellflugverein Pusemukkeldorf mit ihrer neuesten Bastelei aus Balsaholz und Rasenmähermotor?
Ja, das Bild ist wirklich eine Lachnummer, aber im Artikel steht "Symbolbild". Was die Kampfdrohne wrklich kann, wann und in welchen Stückzahlen sie an der Front eintrifft, welche Gegenmaßnahmen unternommen werden können, da muss man einfach abwarten.
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Erinnert mich an die sog. Wunderwaffen Nazideutschlands, alles Blendwerk und nichts dahinter.
Innovativ waren diese "Wunderwaffen" durchaus, aber eben alles andere als kriegsentscheidend.


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13.08.2023 um 17:00
Zitat von abbacbbcabbacbbc schrieb:Und wo ändert sich dann der Sinn in Russlands Meinung, wenn ihm "Land geboten wird " ??
Wenn absehbar wird, das beide Seiten gleich stark sind und auch auf lange Sicht keiner gewinnen kann. Dadurch könnten beide Seiten dann gewillt sein, einen Waffenstillstand zu vereinbaren. Was beim aktuellen Frontverlauf bedeuten würde, das Putin die Ostukraine besetzt behält.

Solange beide Seiten noch mit Sieg rechnen, werden sie weiterkämpfen. Mein Eindruck ist, das aktuell nur noch die Ukraine auf Sieg hoffen kann, während Russland nur noch versucht die Front und die besetzten Gebiete zu halten. Jetzt kommt es weiterhin auf den Westen drauf an, ob wir der Ukraine genug für den Sieg liefern können. Oder auch mit F16 und Abrams für die Ukraine nächstes Jahr, die Pattsituation dauerhaft bestehen bleibt. Es wird sich erst auf dem Schlachtfeld zeigen


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

13.08.2023 um 17:12
Zitat von frivolfrivol schrieb:Wenn absehbar wird, das beide Seiten gleich stark sind und auch auf lange Sicht keiner gewinnen kann. Dadurch könnten beide Seiten dann gewillt sein, einen Waffenstillstand zu vereinbaren. Was beim aktuellen Frontverlauf bedeuten würde, das Putin die Ostukraine besetzt behält.
Du glaubst also eine Straßenmeisterei hört auf die Straßen zu reparieren, weil sie längerfristig eh kaputt sind ??

Autowerkstätten stellen ihren Betrieb ein, weil man eh nicht alles reparieren kann ??

Du wirst jetzt schreien " wie makaber... Krieg ist doch Gewerbe"

Was ist , wenn es das in Russland so ist ??
Ein Geschäft, ein Business und solange es Profit gibt geht es weiter ??


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13.08.2023 um 18:08
Zitat von frivolfrivol schrieb:die Pattsituation dauerhaft bestehen bleibt.
Es besteht keine Pattsituation.
Aktuell haben die Russen allem Anschein nach gerade Urozhaine aufgegeben. Der ukrainische Brückenkopf am Dnjepr nimmt weiter Formen an. Die Russen kriegen es nicht hin, schweres Gerät heranzuschaffen, um die Ukrainer von dort wieder zu vertreiben.
Gestern wurde die Krimbrücke wieder angegriffen, es gab Drohnenbesuche in Moskau, Munitionslager wurden zerstört, der Fall von Robotyne steht ja ebenfalls kurz bevor.
Das ist zwar kein Blitzkrieg, aber eben auch kein Stillstand.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

13.08.2023 um 23:33
Zitat von frivolfrivol schrieb:Wenn absehbar wird, das beide Seiten gleich stark sind und auch auf lange Sicht keiner gewinnen kann. Dadurch könnten beide Seiten dann gewillt sein, einen Waffenstillstand zu vereinbaren. Was beim aktuellen Frontverlauf bedeuten würde, das Putin die Ostukraine besetzt behält.
Wie schon seit 2014?
8 Jahre sind schnell vorbei und Russland wird unter den derzeitigen Voraussetzungen dann auch wieder Krieg führen.
Das ist seit 2014 der Fehler im Westen, heute Ruhe haben wollen und die Probleme auf Morgen verschieben.
Wenn wir nicht jahrzehntelange Kriege in der Ukraine und durch Russland wollen, muss dieser Krieg beendet werden mit einer Niederlage Russlands, alles andere wird die Probleme nur verschieben.


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14.08.2023 um 11:19
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Wenn wir nicht jahrzehntelange Kriege in der Ukraine und durch Russland wollen, muss dieser Krieg beendet werden mit einer Niederlage Russlands, alles andere wird die Probleme nur verschieben.
Das ist die Frage. Wenn wir aufgrund einer dauerhaften Pattsituation einen Waffenstillstand bekommen. Dann kann Putin damit die Ostukraine behalten. Warum sollte er in Zukunft erneut die Ukraine angreifen? Wenn der Westen weiterhin Schutzmacht für Ukraine bleibt? Da müsste Russland schon eine überlegene Armee aufstellen, damit sich das beim zweiten mal rentiert.

Auch umgekehrt würde die Ukraine nicht erneut Russland angreifen, wenn sie nicht eine überlegen Armee aufstellen kann. Falls doch dann macht ein ukrainischer Angriff Sinn, um die verlorenen Ostgebiete zurück zu erobern.

Es gibt ja nur die drei Möglichkeiten:
1) Russland ist auf dauer stärker und gewinnt
2) Ukraine ist auf dauer stärker und gewinnt
3) Beide sind auf dauer gleich stark und deshalb kommt an Ende Waffenstillstand


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

14.08.2023 um 11:43
Zitat von frivolfrivol schrieb:Das ist die Frage. Wenn wir aufgrund einer dauerhaften Pattsituation einen Waffenstillstand bekommen.
Es gibt keine Pattsituation. Die Ukraine hat (aus russischer Sicht) Teile Russlands besetzt - die Region Cherson - und Russland ist nicht in der Lage diese Region zurückzuerobern. Also Russland will was von der Ukraine.
Und auch die Region Cherson ist nur ein Bruchteil dessen was Putin ursprünglich wollte. Russland hatte ja im Sommer 22 die Region Cherson unter Kontrolle und das hat damals für Russland nicht ausgereicht um einen Sieg zu verkünden. Die Ziele Russlands am Anfang des Krieges waren Charkiw, Odessa und die Errichtung eines Marionettenregimes in Kiew.

Warum sollte Putin sich jetzt mit Mariupol begnügen?
Gerade die Verhinderung dass Kiew pro-westlich wird, war schon immer das Hauptziel des Putinregimes. Die Sache mit der Annexion der Krim und anderer Gebiete sind erst eine spätere Idee.
Deshalb ist das einzige worauf man im Westen hoffen kann ein Sieg der Ukraine oder ein Umsturz in Moskau, da war die Meuterei des Prigoschin ein netter Vorgeschmack.


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14.08.2023 um 11:57
Zitat von frivolfrivol schrieb:Das ist die Frage. Wenn wir aufgrund einer dauerhaften Pattsituation einen Waffenstillstand bekommen. Dann kann Putin damit die Ostukraine behalten. Warum sollte er in Zukunft erneut die Ukraine angreifen? Wenn der Westen weiterhin Schutzmacht für Ukraine bleibt? Da müsste Russland schon eine überlegene Armee aufstellen, damit sich das beim zweiten mal rentiert.
Wenn Russland ohne siegfähige Armee und ohne Sieg auf dem Schlachtfeld ein paar Oblasten behalten darf, wozu sollen sie denn dann noch eine überlegene Armee aufstellen? Sie müssten dann doch bloß ihr perfides Spiel wiederholen: Überraschungsangriff gefolgt von ein bis zwei Jahren Krieg und dann darf man ein paar Gebiete behalten. Wenn das funktioniert, dann probieren es die Russen sicherlich immer wieder. Zudem würde es global gesehen sicherlich einige Nachahmer geben. Wenn man gar keinen Sieg mehr braucht um die Beute zu behalten, dann kann sich der Westen ja schon mal festmachen. Dann wird es viele solcher Kriege geben.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

14.08.2023 um 12:07
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Wenn Russland ohne siegfähige Armee und ohne Sieg auf dem Schlachtfeld ein paar Oblasten behalten darf, wozu sollen sie denn dann noch eine überlegene Armee aufstellen?
Das ist ja der Sieg Putins, falls die Ukraine die besetzten Gebiete nicht zurückerobern könnte. Und ja das könnte er in Zukunft nach einem Waffenstillstand nochmal wiederholen. Aber dazu muss seine Armee schon stärker sein als Ukraine, sonst läuft er im nächsten Krieg dann Gefahr, die Gebiete wieder zu verlieren.

Ich denke nächstes Jahr kämpft die Ukraine noch für den Sieg, aber wenn es nicht klappt, dann wars das.
Zitat von parabolparabol schrieb:Warum sollte Putin sich jetzt mit Mariupol begnügen?
Wenn seine Armee zu schwach ist, und gerade so die besetzten Gebiete halten kann, dann ist es eben Pech für Putin. Kann er andere Gebiete auf dauer nicht bekommen. Falls es noch Chancen auf einen russischen Sieg gibt, dann wird er weiterkämpfen, um den Frontverlauf und damit die zukünftige Waffenstillstand Grenze um weitere km zu verschieben.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

14.08.2023 um 12:21
Zitat von frivolfrivol schrieb:Ich denke nächstes Jahr kämpft die Ukraine noch für den Sieg, aber wenn es nicht klappt, dann wars das
Ich weiss gar nicht wie man am Ukrainischen Sieg zweifeln kann, wie soll denn ein wirtschaftlicher Zwerg wie Russland mit einer Bevölkerung kleiner als Deutschland und Frankreich zusammen und einem Bruttosozialprodukt kleiner als Italien, dem gerade die eigene Währung kollabiert, auf Dauer mit den grössten Wirtschaftsnationen der Welt mithalten können?

Wir hatten das gleiche Szenarium doch schon in den 80gern unter Reagan. Er hat die Sovietunion schlicht und einfach totgerüstet bis sie finanziell kollabiert ist. Und die war noch um einiges grösser als Russland. Über kurz oder lang muss ihnen einfach die Puste ausgehen, das kann doch niemand ernsthaft in Frage stellen. Das ist ja so ungefähr so als hätte man Angst dass Brasilien die Nato besiegen könnte.
Zitat von RasenmayerRasenmayer schrieb:Im Grunde hat das aber gezeigt, dass Trump Europa im Grunde egal ist, es sei denn die Natoländer bezahlen für die militärische Hilfe.
Das ist ja auch wohl selbstverständlich, wieso sollten die USA altruistische Geschenke an Europa verteilen, sie sind ja nicht die Heilsarmee... und selbst die verteilen übrigens nicht ihr eigenes Geld, sondern das anderer Leute, so wie alle Sozialisten.

Ist doch im normalen Leben auch so dass man sich die Kosten teilt und nicht einer dauerhaft auf Kosten des anderen lebt.

Europa hatte es sich unter dem amerikanischen Schutzschirm über Jahrzehnte hinweg so richtig gemütlich gemacht, ungefähr so wie Mietnomaden in einer besetzten Wohnung, und sich damit quasi auf Kosten der USA aberwitzige Sozialsysteme aufgebaut und waren dann völlig überrascht dass Freiheit und Sicherheit auch Geld kosten und man sich das erst mal selber leisten können muss um mitzureden.


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