Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Dann sollen die Russen gehen und der Krieg ist vorbei

Ansonsten , jeder tote Faschiste zählt

Textdeponie schrieb:Da kann es durchaus nicht schaden, sich gelegentlich das Ausmaß des verursachten menschlichen Leids vor Augen zu führen.

Das ist der Preis des Widerstands. Den hätte die Ukraine nur vermeiden können, indem sie sich Russland ergibt.

Textdeponie schrieb:Schon jetzt sind die teils euphorischen Einschätzungen einer möglichen Vertreibung Russlands bis zum Herbst nun denen eines Kriegs gewichen, der weit bis ins nächste Jahr oder darüber hinaus geführt werden wird. Manchmal habe ich hier den Eindruck, ein paar Monate schlechten Erfolgs "hier und da" würden quasi nicht der Rede der Wert befunden. Da kann es durchaus nicht schaden, sich gelegentlich das Ausmaß des verursachten menschlichen Leids vor Augen zu führen.

Tja, und ich habe manchmal den Eindruck, manche können ihre klammheimliche Freude darüber nicht verbergen, dass der Krieg länger dauert, als einige in ihren euphorischen Einschätzungen gehofft hatten. Ich für meinen Teil, hoffe auch auf einen möglichst kurzen Krieg - nichtsdestotrotz mit einen ukrainischen Erfolg als Resultat.

Schon im 19. Jahrhundert sagte ein bekannter General: "Es ist nur gut, dass der Krieg so schrecklich ist – wir würden sonst vielleicht Gefallen daran finden." Wie recht er doch hatte. Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, so wie Putin sich das gedacht hat, sollte sich spätestens seit dem frühen 20. Jahrhundert überlebt haben, das muss nicht wieder etabliert werden. Denn in einem Krieg - und das hast du offensichtlich noch nicht realisiert - gibt es nur schlechte Monate.

Nun, die Russen haben diesen Krieg aus eigenem Willen begonnen, den Ukrainern wurde er aufgezwungen.

Textdeponie schrieb:sich gelegentlich das Ausmaß des verursachten menschlichen Leids vor Augen zu führen.

Das menschliche Leid hat nur Einer zu verantworten, und dafür wird er auch noch zur Verantwortung gezogen werden.

Textdeponie schrieb:Dann könnten sie einfach eingreifen und ihrer Garantieverpflichtung aus dem Budapester Memorandum direkt nachkommen

Könnten sie auch und hätten sie auch schon längst gemacht wenn sich nicht jeder wegen der verrosteten russischen Nuklearschrotthaufen ins Höschen machen würde.

Textdeponie schrieb:Schon jetzt sind die teils euphorischen Einschätzungen einer möglichen Vertreibung Russlands bis zum Herbst nun denen eines Kriegs gewichen, der weit bis ins nächste Jahr oder darüber hinaus geführt werden wird

Ja und? Was ist denn die Alternative? Es bleibt ja nichts anderes übrig um das Faschistenpack zu vertreiben. Oder gehst du davon aus dass die in Kürze freiwillig abziehen?

Sollte sich herausstellen, das der Krieg auf beiden Seiten nicht zu gewinnen wäre, dann kommt es zum Waffenstillstand am aktuellen Frontverlauf. Das müssen aber beiden Parteien einsehen, und zuvor wird auf dem Schachtfeld bewiesen, ob nicht doch die eine Seite auf Dauer stärker ist.

Im Besten Fall gewinnt die Ukraine. Wenn es nicht gut läuft, dann sind die Ostgebiete dauerhaft an Russland verloren. Im schlechtesten Fall kann Russland mehr Reserven aufbauen und besetzt am Ende die ganze Ukraine.

Quiron schrieb:Tja, und ich habe manchmal den Eindruck, manche können ihre klammheimliche Freude darüber nicht verbergen, dass der Krieg länger dauert, als einige in ihren euphorischen Einschätzungen gehofft hatten.

Ich merke schon, der Feind sitzt überall.

Quiron schrieb:Schon im 19. Jahrhundert sagte ein bekannter General: "Es ist nur gut, dass der Krieg so schrecklich ist – wir würden sonst vielleicht Gefallen daran finden."

Finde ich jetzt nicht unbedingt die geschmackvollste Erwiderung auf die Erkenntnis von zehntausenden Krüppeln in einem Krieg, dessen härteste Phase für die Befreier gerade erst begonnen hat. Soweit aber natürlich nur meine menschliche Einschätzung.

Quiron schrieb:Nun, die Russen haben diesen Krieg aus eigenem Willen begonnen, den Ukrainern wurde er aufgezwungen.

Sicher, ich würde nur den Glauben für naiv halten, dieses Gemetzel könnte ausgangsunabhängig auf unbestimmte Zeit fortgeführt werden.

frivol schrieb:Wenn es nicht gut läuft, dann sind die Ostgebiete dauerhaft an Russland verloren. Im schlechtesten Fall kann Russland mehr Reserven aufbauen und besetzt am Ende die ganze Ukraine.

Wie soll denn so ein rückständiger 3. Welt Zwerg mit einen GDP kleiner als Texas langfristig gegen die gesamte freie Welt gewinnen? Das ist nicht nachvollziehbar. Das Böse muss auf die Dauer immer verlieren.

Textdeponie schrieb:Finde ich jetzt nicht unbedingt die geschmackvollste Erwiderung auf die Erkenntnis von zehntausenden Krüppeln in einem Krieg, dessen härteste Phase für die Befreier gerade erst begonnen hat. Soweit aber natürlich nur meine menschliche Einschätzung

Geschmacklos ist es wie du hier versuchst das unverschuldete Leid der Ukrainer als Propaganda für die russische Agenda einzusetzen.

Textdeponie schrieb:Ich merke schon, der Feind sitzt überall.

Jetzt erst? Es ist Teil der hybriden Kriegsführung, dass Putin Propagandisten auch in Deutschland sitzen hat, die wie auch immer versuchen, den Willen der deutschen Bevölkerung und der deutschen Politik zu untergraben, der Ukraine dauerhaft die notwendige Unterstützung zukommen zu lassen. Allein die Motivation dieser Leute verstehe ich nicht, was haben sie davon? Dass sich diktatorische und gesetzlose Systeme wie das in Russland in aller Welt ausbreiten?

Textdeponie schrieb:Finde ich jetzt nicht unbedingt die geschmackvollste Erwiderung auf die Erkenntnis von zehntausenden Krüppeln in einem Krieg, dessen härteste Phase für die Befreier gerade erst begonnen hat. Soweit aber natürlich nur meine menschliche Einschätzung.

Nichstdestotrotz halte ich den Satz für wahr, oder willst du da widersprechen. Man wünschte nur, die Erkenntnis würde sich auch im Kreml durchsetzen, denn da, und nur da, kann entschieden werden, das Töten und Verstümmeln von einem Tag auf den anderen zu beenden. Vielleicht solltest du deine Vorträge deshalb dort halten und nicht bei uns.

Textdeponie schrieb:Sicher, ich würde nur den Glauben für naiv halten, dieses Gemetzel könnte ausgangsunabhängig auf unbestimmte Zeit fortgeführt werden.

Keine Sorge, das wird es bestimmt nicht.

passato schrieb:Wie soll denn so ein rückständiger 3. Welt Zwerg mit einen GDP kleiner als Texas langfristig gegen die gesamte freie Welt gewinnen? Das ist nicht nachvollziehbar.

Wenn sie genauso viele Panzer und Granaten bauen können wie der Westen? Oder wenn der Krieg dem Westen zu teuer wird? Oder wenn Russland atomar eskaliert und der Westen dann nicht all-in gehen will - nur für die Ostukraine?

frivol schrieb:Wenn sie genauso viele Panzer und Granaten bauen können wie der Westen?

das können sie nicht. Ihr gesamter Bestand an Panzern und Granaten wurde ja seit dem 2. Weltkrieg gehortet. Die Wiederbeschaffungskapazität ist im Vergleich dazu minimal. Eines der grössten Panzerdeponien soll ja laut Satellitenbildern schon zur Hälfte aufgebraucht sein, wenn ihr Bestand aufgebraucht ist ist Schicht im Schacht für den Verbrecher, dann bricht das ganze Kartenhaus schlagartig zusammen.

Man hat es ja schon beim Rubel gesehen wie er letztes Jahr künstlich bei 60 gehalten wurde aber irgendwann sind halt die Reserven aufgebraucht und der Rubel ist komplett über 100 abgestürzt. Das gleiche wird beim Kriegsgerät passieren.

frivol schrieb:Oder wenn der Krieg dem Westen zu teuer wird?

Für den Westen sind die Kosten prozentual gesehen doch minimal im Vergleich zu Russland. Die F16 hätte sowieso ersetzt werden müssen. Es gibt auch keinen zu hohen Preis dafür, die freie Welt vor solchen Faschisten zu beschützen.

frivol schrieb:Oder wenn Russland atomar eskaliert und der Westen dann nicht all-in gehen will

Wenn sie auch nur die kleinste taktische Atomwaffe einsetzen (das wird zwar eh nicht passieren, da sie erst gar nicht funktionieren wird ;-) sind sie erledigt.

Quiron schrieb:Vielleicht solltest du deine Vorträge deshalb dort halten und nicht bei uns.

Die beste Antwort die man russischen Trollen geben kann, Chapeau!

frivol schrieb:Sollte sich herausstellen, das der Krieg auf beiden Seiten nicht zu gewinnen wäre, dann kommt es zum Waffenstillstand am aktuellen Frontverlauf. Das müssen aber beiden Parteien einsehen, und zuvor wird auf dem Schachtfeld bewiesen, ob nicht doch die eine Seite auf Dauer stärker ist.

Du lässt außer Acht, dass die Ukraine als viel kleineres Land den Faktor Zeit als zusätzlichen Feind hat. Gleichzeitig wird sich Selenski angesichts des russischen Terrors politisch wohl erst leisten können, über Gebietsabtretungen zu sprechen, falls die eigene Front vor dem Zusammenbruch steht. Momentan beläuft sich die westliche Unterstützung der Ukraine nur auf einem Niveau, das einen solchen Zusammenbruch für den Augenblick abwendet. Bis heute hat das Land weder eine nennenswerte Luftwaffe, noch eine ausreichende Verfügbarkeit an Artilleriemunition:

https://amp.cnn.com/cnn/2023/07/18/politics/ukraine-critical-ammo-shortage-us-nato-grapple/index.html

Quiron schrieb:Jetzt erst? Es ist Teil der hybriden Kriegsführung, dass Putin Propagandisten auch in Deutschland sitzen hat, die wie auch immer versuchen, den Willen der deutschen Bevölkerung und der deutschen Politik zu untergraben

Kein Grund, Schnappatmung zu bekommen.

Quiron schrieb:Nichstdestotrotz halte ich den Satz für wahr, oder willst du da widersprechen.

Wenn ich mir die kalte Ablehnung von allem anschaue, was den Ukrainern zu einem schnellen Durchbruch hätte verhelfen können, also Kampfjets sowie weitreichende Raketen und mechanisierte Verbände bevor Russland das Gebiet weiträumig verblockt und vermint hat, komme ich nicht zu dem Schluss, dass Biden oder die westlichen Regierungen allgemein der Krieg wirklich stark berührt hat. Jetzt ist die Situation um ein vielfaches schwieriger und Selenski gleichzeitig unter politischem Zugzwang zu schnellstmöglichen Ergebnissen, ob mit oder ohne irgendeine Form materieller Überlegenheit. Versetzt mich persönlich weniger in Jubel als andere Nutzer hier.

Textdeponie schrieb:Du lässt außer Acht, dass die Ukraine als viel kleineres Land den Faktor Zeit als zusätzlichen Feind hat. Gleichzeitig wird sich Selenski angesichts des russischen Terrors politisch wohl erst leisten können, über Gebietsabtretungen zu sprechen, falls die eigene Front vor dem Zusammenbruch steht. Momentan beläuft sich die westliche Unterstützung der Ukraine nur auf einem Niveau, das einen solchen Zusammenbruch für den Augenblick abwendet. Bis heute hat das Land weder eine nennenswerte Luftwaffe, noch eine ausreichende Verfügbarkeit an Artilleriemunition:

Das kann sich aber jederzeit ändern, sobald man im Westen zu der Erkenntnis gelangen sollte, dass man bislang zu zögerlich und übervorsichtig gewesen ist, und auch das zur Verlängerung des Krieges beigetragen hat. Was aber kann Russland dem dann entgegensetzen? Bettelei bei den Nordkoreanern?

Nein, die Zeit ist gegen Putin.

Textdeponie schrieb:Wenn ich mir die kalte Ablehnung von allem anschaue, was den Ukrainern zu einem schnellen Durchbruch hätte verhelfen können, also Kampfjets sowie weitreichende Raketen und mechanisierte Verbände bevor Russland das Gebiet weiträumig verblockt und vermint hat, komme ich nicht zu dem Schluss, dass Biden oder die westlichen Regierungen allgemein der Krieg wirklich stark berührt hat. Jetzt ist die Situation um ein vielfaches schwieriger und Selenski gleichzeitig unter politischem Zugzwang zu schnellstmöglichen Ergebnissen, ob mit oder ohne irgendeine Form materieller Überlegenheit. Versetzt mich persönlich weniger in Jubel als andere Nutzer hier.

Naja, Jubel über ukrainische Erfolge erwarte ich von dir ohnehin nicht.

Was westliche Regierungschefs wie Biden oder auch Scholz betrifft, dann muss man ihnen zugestehen, daß sie ihre Schritte wohlüberlegt abwägen. Das hat nichst damit zu tun, dass der Krieg sie nicht berühren würde (nur Scholz versteckt sich ein wenig zu sehr hinter der amerikanischen Deckung). Man hat es nunmal mit einer Atommacht zu tun, und auch wenn Putin die Folgen eines dementsprechenden Handelns bewusst sein sollten, so muss man auch immer Kurzschlussreaktionen miteinbeziehen. Von daher behandelt man Putin wie den Frosch im langsam heißer werdenden Wasser. Und man lässt ihn immer in einer Situation, in der er noch etwas zu verlieren hat.

Es ist also durchaus einzusehen, dass man die Eskalationsschraube nicht zu schnell anziehen darf (wenn es mir persönlich auch gern einen Gang höher sein darf), auch wenn es manchmal nervtötend ist. Aber angezogen wird sie.

Textdeponie schrieb:Jetzt ist die Situation um ein vielfaches schwieriger und Selenski gleichzeitig unter politischem Zugzwang zu schnellstmöglichen Ergebnissen, ob mit oder ohne irgendeine Form materieller Überlegenheit. Versetzt mich persönlich weniger in Jubel als andere Nutzer hier.

Richtig ist, dass westliche Panzer sehr viel früher hätten geliefert werden müssen. Hätte man die Russen bereits schon früher damit unter Druck setzen können, hätten sie auch all diese Verteidigungsriegel gar nicht erst in dem nun Ausmaß anlegen können.
Andersherum hat man der Ukraine aber dennoch recht zügig jene Waffen in ausreichender Stückzahl geliefert, welche es ihr ermöglichten a) die Front zu stabilisieren und b) die Russen damit derartig unter Druck zu setzen, so, dass diese dann Gebiete und den Versuch Kiew einzunehmen schleunigst wieder aufgeben mußten.
Selbst zu diesem frühen Zeit wurde dann auch bereits schon klar, dass die Russen sich mit ihrer Invasion gründlich übernommen hatten.

Jetzt haben wir die Situation der eingegrabenen Russen, welche durch die Ukraine immer wieder aufgescheucht und in Bewegung gehalten werden muss, um somit dann Schwachstellen in deren Verteidigung offenzulegen bzw. solche auch zu generieren.
Gleichzeitig wird aber ebenfalls auch noch permanent die Logistik attackiert sowie haufenweise Material zerstört. Unterm Strich dürfte die Kampfkraft der Russen stetig abnehmen, da die Versorgungswege länger werden und ja auch immer weniger zur Verfügung steht. Wie sehr die russischen Soldaten nun bereits auch schon auf dem Zahnfleisch kauen, wie es um ihre Motivation steht, Inwiefern personeller Nachschub erfolgen kann, läßt sich zwar nur erahnen, aber nachdem was man so hört, könnte die Stimmung vmtl besser sein.

Das, was russische Blogger derzeit als Gegenoffensive im Norden feiern, ist gar nichts.
Weitestgehend unbestätigte Geländegewinne (zusätzlich dann auch noch Träumereien Kharkiv einzunehmen), im großen und ganzen steht die ukrainische Verteidigung stabil.
Dass die Ukraine vorsorglich Gebiete räumen läßt, soll die Russen womöglich sogar dazu animieren dort weiterhin "Gas" zu geben. Es ist zwar lächerlich, anzunehmen, Russland könnte dort mit 100.000 Mann angreifen, aber je mehr Truppen sie dorthin schicken, umso weniger können dann im Süden sein.

Was heißt hier "Selenskyj müßte schnellstmöglich Ergebnisse liefern" ?
Jede ausgeschaltete Artillerie, jedes zerstörte Munitonsdepot, jeder liquidierte Gegner ist ja bereits schon ein Ergebnis.
Einen Durchmarsch kann es aktuell noch nicht geben, und vor allem das erwartet auch keiner!

Theoretisch müßte der Westen eine Woche lang Luftschläge fliegen, dann wäre Ruhe im Karton.
Das wird zwar nicht geschehen, aber die Ukraine bekommt stattdessen demnächst eben westliche Kampfjets.
Da braucht man auch nicht vorgegeben rumzujammern, dass der Westen sich weigern würde, die Ukraine mit Kampfjets auszustatten.
Kampfjets werden zeitnah kommen, das ist ein Fakt.
Sicherlich ist weiterhin unklar wieviele und welche dies dann genau sein werden (Gripen/F16/F18). Die öffentliche bekanntgegebene Vorgabe lautet meines Wissens 30 F16 in der ersten Lieferung.
Für eine Luftüberlegenheit dürfte das zu wenig sein, KA-52 ließen sich damit aber trotzdem wunderbar vom Himmel holen, auch ließen sich Minensperren deutlich effektiver ausschalten. Die russische Luftunterstützung bei Gegenangriffen würde wohl ebenfalls deutlich abnehmen.

Vielleicht gelingt der Ukraine auch bereits vorher noch ein Durchbruch (Tokmak wäre ja nett), aber der eigentliche Gamechanger werden dann jedoch die Kampfjets.

Die russische Propaganda schwimmt derzeit. Da läßt sich keine klare Linie mehr erkennen. Man nimmt zur Kenntnis dass es beschissen läuft, tut aber trotzdem so als hätte man noch grenzenlose Möglichkeiten, während Putin einfach nur Normalität vorgaukelt.
Jetzt fliegt man also gerade zum Mond. Die Weltraummacht sitzt den Krieg demnach also ganz locker auf nur einer Arschbacke ab. Die nach oben gemeldeten Erfolge suchen dazu ihresgleichen.
Sanktionen, Rubelverfall... häh? tangiert uns nicht bis kaum.

Ja, mal sehen, wie lange diese Fassade noch aufrecht erhalten werden kann.

Auch wenn ich kein Mod bin: Versucht doch mal Trolle nicht zu füttern und Textmüllhalden nicht zu füllen.

Wasserbüffel schrieb:Auch wenn ich kein Mod bin: Versucht doch mal Trolle nicht zu füttern und Textmüllhalden nicht zu füllen.

Naja, ich weiß nicht ob er dadurch gefüttert wird.
Wenn er inhaltlich dazu etwas zu sagen hat, meinetwegen.
Wenn er rumtrollen will, kann ich auch nichts dran ändern.
Ansonsten ist das aber meine Einschätzung der Situation bzw Fragmente davon.

Zz-Jones schrieb:Richtig ist, dass westliche Panzer sehr viel früher hätten geliefert werden müssen.

Mehr Artillerie, höhere Reichweite sind weit wichtiger als Panzer. Dann Flugzeuge mit Abstandswaffen und Luftabwehr.

Textdeponie schrieb:Da kann es durchaus nicht schaden, sich gelegentlich das Ausmaß des verursachten menschlichen Leids vor Augen zu führen.

Was will uns der Putin-Troll hier sagen? Wenn man kein Angriffskrieg führen würde, dann gäbe es auch keine Verwundeten und Tote. Simple as it is.

Zz-Jones schrieb:Das, was russische Blogger derzeit als Gegenoffensive im Norden feiern, ist gar nichts.

Richtig, ein medialer Sturm, welcher hier einige wieder aus dem Häuschen bringt. Russland ist fertig und kann auf der langen Front nur in den verminten Gebieten dagegenhalten. Im Norden und Süden haben Sie sich ausgeruht in der Hoffnung, dass die Ukrainer nicht angreifen werden.

In Kherson wird gerade der Brückenkopf vorbereitet, das demnächst auch das Übersetzen von schwerer Technik möglich sein wird.

Zz-Jones schrieb:Russland könnte dort mit 100.000 Mann angreifen, aber je mehr Truppen sie dorthin schicken, umso weniger können dann im Süden sein.

Richtig, aber Sie haben keine mehr. Die Rotation ist komplett zusammengebrochen. Sie können nur noch Kanonenfutter rekrutieren.

Die Ukraine hat wohl mal wieder ordentlich der Brücke von Kerch eingeheizt:

https://www.n-tv.de/23143824

Die Rauchwolken sind natürlich von russischen Nebelwerfern. :D

Textdeponie schrieb:Schon jetzt sind die teils euphorischen Einschätzungen einer möglichen Vertreibung Russlands bis zum Herbst nun denen eines Kriegs gewichen, der weit bis ins nächste Jahr oder darüber hinaus geführt werden wird. Manchmal habe ich hier den Eindruck, ein paar Monate schlechten Erfolgs "hier und da" würden quasi nicht der Rede der Wert befunden. Da kann es durchaus nicht schaden, sich gelegentlich das Ausmaß des verursachten menschlichen Leids vor Augen zu führen.

Man muss die Ukraine so lange unterstützen, bis sie gesiegt hat, auch wenn der Krieg noch 30 Jahre dauert. Da hilft eben nix.

Die Belarussische Armee hat einen Teil ihrer besonderen Fähigkeiten der Weltöffentlichkeit zur Schau gestellt, wenn Biber und Dolik dort auch noch mitmischen würden können wir uns bestimmt bald gute Nacht sagen :-)

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100223794/belarus-lukaschenkos-soldaten-ernten-spott-fuer-kuriose-militaeruebungen.html