Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

JosephConrad schrieb:Man muss die Ukraine so lange unterstützen, bis sie gesiegt hat, auch wenn der Krieg noch 30 Jahre dauert. Da hilft eben nix.

Gestern erst erneut wieder durch das Pentagon bestätigt.

Pentagon Commits To Supporting Ukraine ‘For As Long As It Takes’

Quelle:

Pentagon Commits To Supporting Ukraine ‘For As Long As It Takes’

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Auch Olaf äußert sich ja ähnlich.
Ich sehe auch keinen Grund, wieso sich daran zukünftig etwas ändern sollte.
Einen Sieg Putins bzw eine nie endene Bedrohung kann die Welt nicht gebrauchen, darüber ist man sich weitestgehend einig. Außer Nordkorea und dem Iran gibt es eigentlich auch keine nennenswerten Unterstützer, welche noch bis zum bitteren Ende mitgehen würden. Verbal wohl noch am ehesten Orban, aber der hat bisher ja auch noch nichts auszustehen.

Allerdings gehe ich natürlich nicht davon aus, dass der Krieg noch 30 Jahre dauern wird.
Markus Keupp meint weiterhin, dass die Russen den Krieg dann ab Oktober strategisch werden verloren haben, was er jedoch nicht mit dem Kriegsende gleichsetzt.
Da würde ich mitgehen, wenngleich das ziemlich optimistisch ist.

Zz-Jones schrieb:... Markus Keupp meint weiterhin, dass die Russen den Krieg dann ab Oktober strategisch werden verloren haben, was er jedoch nicht mit dem Kriegsende gleichsetzt.
Da würde ich mitgehen, wenngleich das ziemlich optimistisch ist.

Ich denke Russland kann schon jetzt seine ursprünglichen strategischen Ziele nicht mehr erreichen. Eine völlige Unterwerfung der Ukraine ist wohl ausgeschlossen. Selbst Odessa dürfte auch der Kreml abgeschrieben haben. Aber was nützt es denn? Der Krieg geht trotzdem weiter. Die Ukraine wird weiterhin kämpfen müssen. Wahrscheinlich noch jahrelang. Putin kann diesen Krieg noch lange hinauszögern. Und es sieht auch so aus, als ob er genau das tun wird.

Ahmose schrieb:Ich denke Russland kann schon jetzt seine ursprünglichen strategischen Ziele nicht mehr erreichen

Ich glaube allerdings, dass Keupp das vor allem auch in Bezug auf die Logistik und den Nachschub meinte. Also quasi ein Zusammenbruch der offensiven Möglichkeiten.

Zz-Jones schrieb:JosephConrad schrieb:
Man muss die Ukraine so lange unterstützen, bis sie gesiegt hat, auch wenn der Krieg noch 30 Jahre dauert. Da hilft eben nix.

Na die Stimmung kann schon kippen. Wenn in USA nächstes Jahr Trump wieder Präsident wird, dann fordert er bestimmt von Europa, das sie die Waffenlieferungen der USA bezahlen müssen.

Wenn beide Seiten gleich stark sind, und sich am Frontverlauf deshalb auf dauer nichts mehr ändert, dann macht ein 30 Jahre langes weiterschießen auf beiden Seiten keinen Sinn mehr. Drum würden sie dann ein Waffenstillstand schließen. Und Putin kann die Ostukraine behalten.

Nur solange beide Seiten noch glauben, einen Sieg erringen zu können, wird weitergeschossen. Und es kommen ja noch die neuen Waffensysteme, die sich erst auf dem Schlachtfeld beweisen müssen.

Und eine neue Wunderwaffe für Russland ist aufgetaucht? Ich glaub es ja nicht...

Russlands neue Wunderwaffe: Putins unbemannter Stealth Fighter soll Wende im Ukraine-Krieg bringen

Quelle: 12.08.2023 https://www.merkur.de/politik/russland-stealth-flieger-ukraine-krieg-wladimir-putin-s70-ochotnik-suchoi-s57-wingman-jaeger-92457367.html

frivol schrieb:Na die Stimmung kann schon kippen. Wenn in USA nächstes Jahr Trump wieder Präsident wird, dann fordert er bestimmt von Europa, das sie die Waffenlieferungen der USA bezahlen müssen.

Ich frage mich, wie Europa da bis heute solche Schnorrer sind.
Das Europa mehr für seine Sicherheit tun muss forderte Bush Junior schon, passiert ist genau nichts.

Ob Trump oder sonst wer das fordert, es ist nur richtig von der USA und Europa/ EU sind erbärmlich bei der Hilfe.

frivol schrieb:Nur solange beide Seiten noch glauben, einen Sieg erringen zu können, wird weitergeschossen.

Die Ukraine wird immer an den Sieg glauben, etwas anderes bleibt ihr ja auch gar nicht übrig.
Putin wird keine Niederlage eingestehen. Der wird schon rein zum Selbsterhalt so lange weiterkämpfen lassen, wie es geht. Auch wenn die Vorzeichen auf Niederlage stehen.

frivol schrieb:Na die Stimmung kann schon kippen. Wenn in USA nächstes Jahr Trump wieder Präsident wird,

Ach, das ist immer dieses Schreckgespenst, das an die Wand gemalt wird. Der Strohhalm an den sich selbst die Russen klammern.
Ich will Trump zu dem Thema erstmal im Rede-Duell sehen. Sollte mich wundern, wenn der dazu auch nur einen sinnvollen Satz zustandebringt.
Außer "I make a Deal" kam da bisher ja noch nichts. Das erscheint mir inhaltliche arg dünn um damit ausreichend Punkten zu können.

Zz-Jones schrieb:Ich glaube allerdings, dass Keupp das vor allem auch in Bezug auf die Logistik und den Nachschub meinte. Also quasi ein Zusammenbruch der offensiven Möglichkeiten.

Ja, ich denke da hat er recht. Allerdings sehe ich das jetzt nicht so optimistisch, da Russland ja trotzdem noch Krieg führen kann. Sie können dann nicht mehr Kiew erobern, aber den Krieg in die Länge ziehen geht noch. Zudem ist ja die Frage, ab welchem Punkt sich Putin und seine Paladine die Niederlage selber eingestehen. Solange sie noch irgendwie weiterkämpfen können, werden sie das wohl auch tun.

Ahmose schrieb:Sie können dann nicht mehr Kiew erobern, aber den Krieg in die Länge ziehen geht noch.

Das Endspiel um die Krim könnte sich noch sehr lange hinziehen.
Es wäre sogar möglich, dass die Ukraine dann bei der Rückeroberung der Krim nur noch eine unterstützende Rolle einnimmt und stattdessen die Krim-Tataren ins Gefecht ziehen.

Zz-Jones schrieb:Das Endspiel um die Krim könnte sich noch sehr lange hinziehen.
Es wäre sogar möglich, dass die Ukraine dann bei der Rückeroberung der Krim nur noch eine unterstützende Rolle einnimmt und stattdessen die Krim-Tataren ins Gefecht ziehen.

Na ja, es gibt weniger als 300.000 Krimtataren auf der Krim bzw. in der Ukraine. Da wird man wohl keine Armee rekrutieren können, die in der Lage ist die Krim zu erobern. Zudem wäre die Krim DAS Ziel sowohl für die Ukraine als auch Russland. Da wird sich keine Seite zurückhalten, wenn die Möglichkeit besteht die Halbinsel zu erobern oder zu verteidigen.

Ahmose schrieb:Na ja, es gibt weniger als 300.000 Krimtataren auf der Krim bzw. in der Ukraine

Dass es weniger als 300.000 Krimtartaren auf der Krim gibt, ist richtig.
Ein Großteil ist ja auch bereits schon vorher geflohen.
Wenn ich VisualPolitik richtig verstanden habe, lassen sich mindestens 300.000 Krimtartaren bzw Sympathisanten für die Rückeroberung mobilisieren. Das hörte sich dort so an, als würden die quasi schon in den Startlöchern stehen.
Zudem gibt es neben der Einverleibung durch die Russen und der Rückeroberung durch die Ukraine dann auch noch eine dritte Möglichkeit, und zwar die einer Autonomie.
Offiziell unterstützt die Ukraine die Krimtartaren bei dieser 3. Möglichkeit sogar ja auch ausdrücklich.

Zz-Jones schrieb:Wenn ich VisualPolitik richtig verstanden habe, lassen sich mindestens 300.000 Krimtartaren bzw Sympathisanten für die Rückeroberung mobilisieren. Das hörte sich dort so an, als würden die quasi schon in den Startlöchern stehen.

Ich habe das Video nicht gesehen. Ich schätze VisualPolitik sehr (das nur vorweg). Aber das hört sich dann doch etwas abenteuerlich an. Es gibt v.a. in der Türkei einige Millionen Menschen mit krimtatarischen Wurzeln. Aber diese Leute sind in der Türkei voll integriert. Melden sich da so viele Freiwillige? Da müssten sich ja quasi alle kampffähigen Männer und Frauen freiwillig melden. Das halte ich für sehr fragwürdig und sehr unwahrscheinlich. Mal von all den politischen Problemen abgesehen, wenn sich mehrere hunderttausend türkische Staatsbürger freiwillig zum Kriegsdienst in der Ukraine melden.

Zz-Jones schrieb:Die Ukraine wird immer an den Sieg glauben, etwas anderes bleibt ihr ja auch gar nicht übrig.
Putin wird keine Niederlage eingestehen.

Heute noch nicht, aber wenn die Frontlinie auch im nächsten Jahr grob unverändert bleibt, dann könnten beide Seiten gewillt sein, ein Waffenstillstand zu vereinbaren. Wenn keine Seite auf Dauer gewinnt, dann wird das Weiterkämpfen sinnlos. Also nix mit 30 Jahre Krieg. Aber noch hoffen wir, das die Offensive der Ukraine klappt, auch im nächsten Jahr mit Kampfflugzeugen.

Zz-Jones schrieb:Außer "I make a Deal" kam da bisher ja noch nichts.

Das reicht für USA, die Wähler sind zur Hälfte für Trump.

frivol schrieb:Heute noch nicht, aber wenn die Frontlinie auch im nächsten Jahr grob unverändert bleibt, dann könnten beide Seiten gewillt sein, ein Waffenstillstand zu vereinbaren. Wenn keine Seite auf Dauer gewinnt, dann wird das Weiterkämpfen sinnlos. Also nix mit 30 Jahre Krieg. Aber noch hoffen wir, das die Offensive der Ukraine klappt, auch im nächsten Jahr mit Kampfflugzeugen.

Das ist doch Käse, wo soll Russland denn das Kriegsgerät hernehmen, sie leben doch jetzt schon auf Pump, jeden weiteren Tag gehen ihnen weiteres Geld und Waffen aus, Ukraine dagegen kriegt jeden Tag mehr und besseres Kriegsgerät. Dieses Unkenrufen ist doch vollkommen an der Realität vorbei, wie soll ein Land mit der Wirtschaftsleistung von Ostfriesland die ganze Welt besiegen?

Hast du schon mal geguckt wo der Rubel aktuelll steht? fast bei 110! Sie werden gerade marginalisiert.

frivol schrieb:Also nix mit 30 Jahre Krieg

Das bestimmt nicht, bis dahin ist die russische Wirtschaft längst kollabiert

frivol schrieb:Das reicht für USA, die Wähler sind zur Hälfte für Trump.

jetzt hört doch mal auf mit der Rumheulerei wegen Trump, er hat Europa völlig zu Recht gebeten wenigstens ihre vereinbarten2% beizutragen und sich nicht weiterhin so schäbig von den USA aushalten zu lassen, im Nachhinein hat er damit 100% Recht behalten aber denkst du ein einziger würde ihm für seine Weitsicht danken oder sich bei ihm entschuldigen? Das ist doch alles reine Panikmache, im Gegenteil, Putin wollte sich lieber gaaaaaaaaaanz warm anziehen falls Trump gewinnt, der zeigt ihm schon wo der Barthel den Most holt, ich denke mal er würde nicht vor dem Einsatz von Atomwaffen gegen den russischen Verbrecher zurückschrecken.

frivol schrieb:Zz-Jones schrieb:
Außer "I make a Deal" kam da bisher ja noch nichts.

Das reicht für USA, die Wähler sind zur Hälfte für Trump.

Das glaube ich nicht.
Es gibt 20-25% Ever-Trumper und dazu dann noch einen Haufen welcher grundsätzlich nur die Republikaner wählt.
Das sind aber weitaus weniger als 50%.
Dem Rest muss er dann schon mit so etwas wie einem Wahlprogramm kommen.

JosephConrad schrieb:auch wenn der Krieg noch 30 Jahre dauert. Da hilft eben nix.

Hätte man schon vor 30 Jahren den Sack zu machen sollen, aber das die Russen so eine linke Ratte wählen hätte denen keiner zugetraut. Wenn Gorbatschow das sehen würde....

hidden schrieb:Hätte man schon vor 30 Jahren den Sack zu machen sollen,

Mir scheint auch, das es sich beim Ukraine-Krieg auch um einen nachholenden Krieg handelt, der damals 1991 mit dem Ende des kalten Krieges zwischen Sowjetunion und NATO ausgefallen ist.

frivol schrieb:Heute noch nicht, aber wenn die Frontlinie auch im nächsten Jahr grob unverändert bleibt, dann könnten beide Seiten gewillt sein, ein Waffenstillstand zu vereinbaren. Wenn keine Seite auf Dauer gewinnt, dann wird das Weiterkämpfen sinnlos. Also nix mit 30 Jahre Krieg. Aber noch hoffen wir, das die Offensive der Ukraine klappt, auch im nächsten Jahr mit Kampfflugzeugen.

Jeder Waffenstillstand kann man aber nur als Pause zur Erholung ansehen werden, daher wird die Situation sich nicht viel ändern. Die Ukraine muss weiterhin militärisch aufgebaut werden, muss weiterhin seine stehende Armee massiv aufbauen und ausbilden. Die beiden Staaten werden langfristig in einem kriegsähnlichen Zustand verweilen und ein echter Frieden ist nicht in Sicht. Könnte man mit Nord- und Südkorea vergleichen.

frivol schrieb:Aber noch hoffen wir, das die Offensive der Ukraine klappt, auch im nächsten Jahr mit Kampfflugzeugen.

So schlecht läuft die Offensive gar nicht. An mehreren Stellen im Süden hat man die Linie kleinteilig durchbrochen und die Russen werfen die letzten Truppen aus dem Bereich hinein. Vorrücken geht aufgrund der Minenteppiche nur kleinteilig.

Am Dnipro entwickelt man gerade einen richtigen Brückenkopf und zermürbt die verbliebenen russischen Truppen.

taren schrieb:Die beiden Staaten werden langfristig in einem kriegsähnlichen Zustand verweilen und ein echter Frieden ist nicht in Sicht. Könnte man mit Nord- und Südkorea vergleichen.

Ein sehr wahrscheinliches Szenario. Ein Friedensvertrag kann nur aus Russland kommen und der muss ernsthaft und signifikant sein. Solange das nicht kommt, wird immer das Rasseln aus dem Osten zu hören sein. Das Baltikum wäre schon längst wieder mit russischen Truppen besetzt worden, wenn die nicht in der NATO wären.

frivol schrieb:Heute noch nicht, aber wenn die Frontlinie auch im nächsten Jahr grob unverändert bleibt, dann könnten beide Seiten gewillt sein, ein Waffenstillstand zu vereinbaren. Wenn keine Seite auf Dauer gewinnt, dann wird das Weiterkämpfen sinnlos. ...

Solange beide oder zumindest eine Seite noch Truppen + Material hat, und seien es alte Männer in alten Panzern, ist noch ein Erfolg möglich. Solange wird auch weitergekämpft. Einen Waffenstillstand wird es erst geben, wenn beide Seiten personell und materialmäßig so ermattet sind, das es einfach nicht mehr geht.