Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:Na ja, eine Offensive, die zum Stillstand gekommen ist ohne irgendein Ziel erreicht zu haben, ist natürlich gescheitert. Ich verstehe auch nicht so richtig warum man nun zwangsweise einen ukr. Erfolg herbeireden muss. Die Ukraine hat bei der Offensive nicht viel erreicht.

Naja, solange die Ukraine Gebiet gewinnt und Russland nicht ist das ein Erfolg. Die Frage ist nur ob sie das beibehalten können oder dabei ihre Position schwächen falls es zu einer Gegenoffensive aus Russland kommt.

Textdeponie schrieb:Geplant war, das Asowsche Meer zu erreichen,

...sagte wer von Belang in der Ukraine?

Textdeponie schrieb:befreit wurde stattdessen - ein Dorf.

Der völlig falsche Maßstab. Es kommt nicht auf die befreiten Dörfer an. Es kommt auf die ausgeräucherten russischen Schützengräben an. Es kommt auf die Artillerieduelle an. Es kommt auf die aus dem Spiel genommenen russischen Soldaten an. Du tönst hier zwar immer von den gewaltigen Verlusten der Ukraine, bist aber nicht im entferntesten in der Lage, irgendwelche belastbaren Zahlen beizubringen. Alles nur Wunschdenken.

Kein Wunschdenken ist das zwar langsame, aber trotzdem stetige Vorrücken der ukrainischen Armee. Du magst dich ja über ein befreites Dorf wie Robotyne lustig machen, vor ein paar Wochen haben manche noch in Abrede gestellt, dass die Ukrainer überhaupt bis dorthin kommen. Und das ohne Luftunterstützung. In NATO-Kreisen geht das Wort um, unter diesem Umständen hätte man eine Offensive niemals gewagt. Offensichtlich ist die Ukraine zu mehr in der Lage, als die NATO sich selbst zutraut.

Textdeponie schrieb:Ich merke schon, mit Belegen und der nachvollziehbaren Wirklichkeit haben hier manche so ihre Probleme. Da hilft im Zweifel nur Augen und Ohren zu.

Haste gerade in den Spiegel geschaut?

Textdeponie schrieb:Weiterhin viel Vergnügen bei der konsequent gelebten Wirklichkeitsverweigerung.

Danke, wir befassen uns dann mal weiter mit der Realität, während du dich in einer Pippi Langstrumpf Blase drehst.

Von der Front kommen nur wenige neue Informationen. Das liegt einerseits daran, dass weder die russische noch die ukrainische Seite Erfolge verbuchen kann - obwohl an fast allen Abschnitten heftig gekämpft wird.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/ukraine-karte-frontverlauf-e898286/?reduced=true

Das auffallende Fehlen von Berichten von der Front kann andererseits auch daran liegen, dass die sonst sehr mitteilsamen russischen Militärblogger sich derzeit sehr zurückhalten – sie betreiben geradezu Selbstzensur, berichtet das ISW. Vor allem Berichte über Aktionen mit für Russland ungünstigem Ausgang würden verschwiegen.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/ukraine-karte-frontverlauf-e898286/?reduced=true


Hier sind weitere Statistiken, über die du @Textdeponie dich gerne auslassen kannst:

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/wie-weit-sind-die-soldaten-aktuelle-karte-der-russischen-invasion-in-der-ukraine/ (Archiv-Version vom 29.09.2023)


Ergo, um es mal kurz zusammenzufassen, Russland hat massive Probleme.
Militärisch, wie wirtschaftlich, dazu kommt das Wegbrechen von Handelspartnern auf breiter Fläche.
Wurde hier schon mehrfach von verschiedenen Quellen rezitiert.

Es bleibt eine Tatsache, das Putler sich verrechnet hat, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Zz-Jones schrieb:Wie gesagt, man kann nicht einfach das Wort "vorübergehend" unter den Tisch fallen lassen.

Warum eigentlich nicht?

Zz-Jones schrieb:Vielleicht solltest du lieber nochmal den Kontext nachlesen. Von Oberst Reissner ist ja überhaupt nicht die Rede.

Dann haben wir ja schon zwei Oberste, die ungefähr dasselbe sagen. Wie geschrieben, du kannst ja anderer Meinung sein.

taren schrieb:Naja, solange die Ukraine Gebiet gewinnt und Russland nicht ist das ein Erfolg. Die Frage ist nur ob sie das beibehalten können oder dabei ihre Position schwächen falls es zu einer Gegenoffensive aus Russland kommt.

Ja. Es sagt ja auch keiner, das keinerlei Erfolge erzielt wurden oder das diese Gegenoffensive eine Katastrophe für die Ukraine gewesen ist. Aber stand *jetzt* gibt es auch nicht viel, das man als großen Erfolg bezeichnen kann. Tokmak müsste zumindest befreit werden, am besten Bachmut auch. Das wären dann schon vorzeigbare Erfolge.

Ahmose schrieb:Dann haben wir ja schon zwei Oberste, die ungefähr dasselbe sagen. Wie geschrieben, du kannst ja anderer Meinung sein.

So wie aussieht, weigerst du dich zwar dir das Interview von Oberst Tölke anzusehen, fühlst dich aber befugt dazu deinen Senf abzugeben, weil du Reissner gesehen hast?

Das ist ja schon wieder genau so ein Unfug wie neulich bei der Analyse.
Wenn du meinst, irgendetwas immer nur oberflächlich wahrnehmen zu müssen, erspare dir deine Einschätzungen dazu besser, denn diese haben somit keinerlei Wert.

Ahmose schrieb:Wie gesagt, man kann nicht einfach das Wort "vorübergehend" unter den Tisch fallen lassen.
Warum eigentlich nicht?

Weil ein vorübergehender Stillstand eben nur vorübergehend ist. Anders ausgedrückt, falls dir dieser Begriff unbekannt sein sollte, dieser Zustand ist nur temporär.
Dieser Zustand trifft z.B. dann ein, wenn Truppen ausgetauscht werden, wenn erobertes Gebiet gesichert wird oder zunächst Nachschub herangekarrt werden muss. Daraus nun ein Scheitern der Offensive abzuleiten ist doch totaler Schwachsinn.

So allmählich zweifel ich doch an deiner Intelligenz. Deine Beiträgen fehlt nämlich iwo zunehmend das Niveau. Oder bist du ins russische Lager gewechselt?

Ahmose schrieb:Aber deswegen ist der Krieg ja nicht zu Ende und die Ukraine hat auch noch nicht gesiegt. Nur weil eine Kriegspartei ihre Maximalziele nicht mehr erreichen kann, hat ja nicht die andere Kriegspartei automatisch gewonnen. So einfach ist es dann auch nicht.

Öhm , gibt es dazu auch Kontext oder war das was fürs phrasenschwein ?

Zz-Jones schrieb:Weil ein vorübergehender Stillstand eben nur vorübergehend ist. Anders ausgedrückt, falls dir dieser Begriff unbekannt sein sollte, dieser Zustand ist nur temporär.

Danke für die Info. Aber das war nicht meine Frage. Ich wollte wissen warum man das "vorübergehend" nicht unter den Tisch fallen lassen kann.

Keiner von uns weiß ob der Stillstand bzw. weitgehende Stillstand nur vorübergehend ist. Niemand von uns hat dahingehend belastbare Informationen. Aktuell rückt die Ukraine, wenn überhaupt, nur sehr langsam voran. Und ja, natürlich ist ein Krieg immer dynamisch. In ein paar Monaten wird die Situation anders sein als heute. Aber ob die ukr. Offensive demnächst mit voller Wucht weitergeht oder erstmal ausklingt kann keiner von uns sagen.

Jedimindtricks schrieb:Öhm , gibt es dazu auch Kontext oder war das was fürs phrasenschwein ?

Warum bringst du dann diese Anmerkung? Klar, Putin kann seine Maximalziele nicht mehr erreichen. Wissen wir alle. Und? Was hilft uns das jetzt?

Ahmose schrieb:Danke für die Info. Aber das war nicht meine Frage. Ich wollte wissen warum man das "vorübergehend" nicht unter den Tisch fallen lassen kann.

Weil man nicht jemanden zitieren kann, indem man dessen Wortwahl den eigenen Bedürfnissen anpasst.

Ich bin jetzt aber auch raus mit dir. Das ist mir zu trolling.
Ich hatte dich mal für einen ernstzunehmenden Gesprächspartner gehalten, da habe ich mich scheinbar geirrt.

Zz-Jones schrieb:Weil man nicht jemanden zitieren kann, indem man dessen Wortwahl den eigenen Bedürfnissen anpasst.

Ich habe niemanden zitiert. Es steht weiterhin die Frage im Raum, warum man das "vorübergehend" nicht unter den Tisch fallen lassen kann. Immerhin kann ja keiner von uns wissen ob und wann es mit der ukr. Offensive weitergeht. Es geht hier auch nicht um eine Textanlayse o.ä., falls du das zu denken scheinst. Wir haben hier eine allgemeine Frage, nicht mehr und nicht weniger.

Zz-Jones schrieb:Ich hatte dich mal für einen ernstzunehmenden Gesprächspartner gehalten, da habe ich mich scheinbar geirrt.

Ok, verstanden. Und nun bitte wieder weg vom Userbezug und zurück zum Thema und zur Sachlichkeit. Danke.

Ahmose schrieb:Es steht weiterhin die Frage im Raum, warum man das "vorübergehend" nicht unter den Tisch fallen lassen kann.

Na, vorübergehend bedeutet eben dass es momentan stockt und später weiter geht. Und wenn man vorübergehend weg lässt geht man davon aus, dass es beendet ist.

Ahmose schrieb:Warum bringst du dann diese Anmerkung? Klar, Putin kann seine Maximalziele nicht mehr erreichen. Wissen wir alle. Und? Was hilft uns das jetzt?

Weil ich grad in einem Dialog war , wenn du den Kontext nicht erfassen kannst dann lass dir helfen .
Ich lass mir hier ungern Teilerfolge verkaufen während Russland denazifiziert und enmilitarisiert wird . Und wenn sie nochmal 300tausend Leute schicken, es gibt nixmehr zu holen . Das das nicht gerafft Wird Das russland nur Zerstörung kann versteh ich nich .Im Gegenteil, es wird sogar noch so gedreht " mimimi , nur 2 Dörfer in 120 Tagen ". Aber Mit dem auto auf die Krim urlaub machen war das Ziel Putins für sein Volk oder was .

Zumal die ausgegeben "Ziele" ja genauso eine Augenwischerei sind wie die sogenannten Kriegsgründe oder auch die angeblichen historischen Anrechte.
Das sind lediglich Narrative, die von den tatsächlichen Gründen ablenken sollen.

Im Kern geht es nämlich um folgendes:
1) Der Lust am Unterdrücken
2) Machterhalt
3) Aufrechterhaltung der Fassade

Drum sind Verhandlungen mit Putin ja auch absolut sinnlos.
Dieses Land ist dazu in sich noch so dermaßen verroht, dass zumindest Punkt 1 sich quasi sogar durch die gesamte Gesellschaft zieht, über Generationen hinaus gilt das Faustrecht. Das fängt im Kindesalter bereits schon an.
Um den "Beelzebub des Bösen" überhaupt auch irgendwie langfristig noch austreiben zu können, bedarf es einer vollständigen russischen Niederlage.

Auweia schrieb:Na, vorübergehend bedeutet eben dass es momentan stockt und später weiter geht. Und wenn man vorübergehend weg lässt geht man davon aus, dass es beendet ist.

Ja, aber wie geschrieben weiß das hier ja keiner ob, wann und in welcher Form es weitergeht. Beurteilen können wir nur die aktuelle Situation. Da haben wir gerade einen weitgehenden Stillstand. Das kann sich ändern, und da ein Krieg ja immer irgendwo dynamisch ist, wird es sich höchstwahrscheinlich auch ändern. Warum man dieses "vorübergehend" überhaupt erwähnen sollte erschließt sich mir nicht. Außer natürlich man hat dementsprechende Infos.

Jedimindtricks schrieb:Weil ich grad in einem Dialog war , wenn du den Kontext nicht erfassen kannst dann lass dir helfen .
Ich lass mir hier ungern Teilerfolge verkaufen während Russland denazifiziert und enmilitarisiert wird . Und wenn sie nochmal 300tausend Leute schicken, es gibt nixmehr zu holen . Das das nicht gerafft Wird Das russland nur Zerstörung kann versteh ich nich .Im Gegenteil, es wird sogar noch so gedreht " mimimi , nur 2 Dörfer in 120 Tagen ". Aber Mit dem auto auf die Krim urlaub machen war das Ziel Putins für sein Volk oder was .

Es sind 14 Dörfer in 120 Tagen. Nicht mehr und nicht weniger. Und ja, Russland bzw. Putin wird seine ursprünglichen Ziele nicht mehr erreichen können. Und nochmal ja, Russland strategische, politische und wirtschaftliche Situation hat sich verschlechtert und wird aller Voraussicht nach noch schlechter werden. Aber der Krieg richtet sich nicht danach. Er tobt weiter. Wenn nun die Erkenntnis, das Putin seine Maximalziele nicht mehr erreichen kann, zu Verhandlungsbereitschaft oder wenigstens zur Absetzung von Putin führen würde, wäre das vielleicht zu was nütze. Aber so muss dieser Krieg anders zu Ende gebracht werden.

Zz-Jones schrieb:Um den "Beelzebub des Bösen" überhaupt auch irgendwie langfristig noch austreiben zu können, bedarf es einer vollständigen russischen Niederlage.

Und wie definierst du eine "vollständige" russische Niederlage? Was genau muss die Ukraine dazu erreichen?

Ahmose schrieb:, aber wie geschrieben weiß das hier ja keiner ob, wann und in welcher Form es weitergeht

Ach ist etwa Waffenstillstand?

Nein? Folglich läuft die momentane Aktion dann wohl weiter.

Obam jeden Tag meter macht ist unerheblich


Witzig das zb ein Reisner das ganze bei den Russen für clever hielt ala sie nur Meterweise vorwärts kamen letzten Frühjahr.

Unter "vollständiger Niederlage" verstehe ich, dass es den Staat Russland so in dieser Form anschließend nicht mehr gibt. Die Unterdrückung/die Ausbeutung fängt ja auch bereits schon im eigenen Land an. Im Grunde ist eine Aufsplittung in Einzelstaaten unerlässlich.
Frag mich nicht nach Einzelheiten, so weit sind wir ja noch lange nicht.

Die Ukraine muss zunächst erstmal diesen Krieg gewinnen, oder zumindest in eine überlegene Verhandlungsposition kommen. Das wiederum begünstigt dann auch den Zusammenbruch des jetzigen Systems.
Wichtig ist, dass Putin nicht gesichtswahrend aus der Nummer herauskommt. Ein "in Wirklichkeit haben wir gewonnen und weiter wie bisher.." darf es unter keinen Umständen geben.
Der Rest kann sich dann erst zeigen, dazu kann man jetzt im Grunde noch überhaupt nichts zu sagen.

Ahmose schrieb:Wenn nun die Erkenntnis, das Putin seine Maximalziele nicht mehr erreichen kann, zu Verhandlungsbereitschaft oder wenigstens zur Absetzung von Putin führen würde, wäre das vielleicht zu was nütze. Aber so muss dieser Krieg anders zu Ende gebracht werden.

Wird er doch , wo ist dein Problem?
Erzähl doch aber nicht die Ukraine hat nix erreicht oder es ist " vorübergehend " stillstand .
Keiner will russische durchhalteparolen lesen und wenn überhaupt nur im Kontext hybrider Kriegsführung.

Fedaykin schrieb:Ach ist etwa Waffenstillstand?

Nein? Folglich läuft die momentane Aktion dann wohl weiter.

Obam jeden Tag meter macht ist unerheblich

Der Krieg ist nicht zu Ende. Aber das hat auch keiner gesagt. Hier geht es um die ukr. Offensive und deren Bewertung. Ob sie gescheitert ist oder nicht. Aktuell geht für die Ukraine am Boden kaum was voran. Auch das Artilleriefeuer war schon mal heftiger. Zudem denke ich schon das es wichtig ist jeden Tag "Meter zu machen". Immerhin gibt es Ziele hinter der Front die man einnehmen will und auch muss um den Krieg siegreich zu beenden.

Fedaykin schrieb:Witzig das zb ein Reisner das ganze bei den Russen für clever hielt ala sie nur Meterweise vorwärts kamen letzten Frühjahr.

Dasselbe erzählst du uns ja auch, nur mit anderen Worten. ;)

Zz-Jones schrieb:Unter "vollständiger Niederlage" verstehe ich, dass es den Staat Russland so in dieser Form anschließend nicht mehr gibt. Die Unterdrückung/die Ausbeutung fängt ja auch bereits schon im eigenen Land an. Im Grunde ist eine Aufsplittung in Einzelstaaten unerlässlich.
Frag mich nicht nach Einzelheiten, so weit sind wir ja noch lange nicht.

Die Ukraine muss zunächst erstmal diesen Krieg gewinnen, oder zumindest in eine überlegene Verhandlungsposition kommen. Das wiederum begünstigt dann auch den Zusammenbruch des jetzigen Systems.
Wichtig ist, dass Putin nicht gesichtswahrend aus der Nummer herauskommt. Ein "in Wirklichkeit haben wir gewonnen und weiter wie bisher.." darf es unter keinen Umständen geben.
Der Rest kann sich dann erst zeigen, dazu kann man jetzt im Grunde noch überhaupt nichts zu sagen.

Das die Ukraine den Krieg irgendwann gewinnt nehme ich auch an. Aber den Rest kann man meiner Meinung nach nur erhoffen. Es wäre schön, wenn es so kommt. Doch das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Vielleicht bin ich da wieder zu pessimistisch. Aber ich denke wir werden es noch lange mit einem imperialistischen, nationalistischen Russland zu tun haben. Unabhängig von Sieg oder Niederlage und auch unabhängig ob Putin im Kreml regiert oder nicht.

Jedimindtricks schrieb:Wird er doch , wo ist dein Problem?
Erzähl doch aber nicht die Ukraine hat nix erreicht oder es ist " vorübergehend " stillstand .
Keiner will russische durchhalteparolen lesen und wenn überhaupt nur im Kontext hybrider Kriegsführung.

Was sollen wir ansonsten tun? Immer schön jubeln, auch wenn es für die Ukraine mal nicht so gut läuft? Nur, weil sonst irgendein Russe denkt er gewinnt den Krieg? Sollen wir immer gennau das Gegenteil sagen, egal ob es stimmt oder nicht? Klar, russische Propaganda ist ein Problem. Aber wie soll man damit umgehen? Einfach immer aus Prinzip widersprechen?

Ahmose schrieb:schon das es wichtig ist jeden Tag "Meter zu machen". Immerhin gibt es Ziele hinter der Front die man einnehmen will und auch muss um den Krieg siegreich zu beenden.

Das mag wichtig erscheinen, allerdings war es schon immer blöd im Krieg den Erfolg in Quadratmetern zu berechnen.

Also halten wir fest die Offensive läuft scheinbar noch.

Ahmose schrieb:Dasselbe erzählst du uns ja auch, nur mit anderen Worten

Kleiner Unterschied ist das der "schwächere" in der Offensive ist. Aber findest du nicht interessant wie Reisber jetzt das Gegenteil ausspricht?

Ahmose schrieb:Klar, russische Propaganda ist ein Problem. Aber wie soll man damit umgehen? Einfach immer aus Prinzip widersprechen?

Hää ? Sag mal hast du dieses topic überhaupt verstanden?
Der Witz ist doch sie überhaupt zu erkennen , da geht's nicht ums jubeln. Im besten Fall führt es zu Aufklärung.
Du tust dich damit bisschen schwer , wa

Jedimindtricks schrieb:Der Witz ist doch sie überhaupt zu erkennen

Genau! Es gibt ja eine Unmenge an Leuten, die sie nicht mal erkennen, obwohl sie sie selbst verbreiten... Auch hier im Forum. (Ich will halt nicht glauben, dass das alles ausnahmslos russische Trolle sind.)