Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Nehmen wir es als Fakt, dass Scholz die Hosen voll hat und er daher, um über seinen Schatten springen zu können, einen dementsprechend heftigen Impuls von Außen benötigt.

Glaube ich nicht. Er ist ja nicht der Einzige der hier zögerlich handelt. Das machen viele Staaten, nicht zuletzt die USA. Über die Gründe kann man spekulieren, aber das die nun alle Angst vor Russland haben ist wohl ausgeschlossen. Für die Zurückhaltung bei den Hilfslieferungen wird es andere Gründe geben.

Zz-Jones schrieb:Nun angenommen, der Taurus wäre für den Spätsommer geplant (gemeinsam mit der F16... ), welches Ereignis bräuchte es da dann, damit Scholz diese Lieferung Putin gegenüber "rechtfertigen" könnte, bzw durch welche Art von Ereigniss könnte die Lieferung so überschattet werden, dass diese quasi unumgänglich wird?

Da wirds bis zu diesem Zeitpunkt mehrere Gründe geben:

- Russische Siege und russischer Vormarsch
- weitergehende Forderungen des Kremls an die Ukraine (siehe Medwedews jüngste Rede)
- Lieferung von ATACMS durch die USA mit mehr als 300km Reichweite
- direkte Provokationen/Aktionen durch den Kreml Richtung Deutschland/EU/Nato

Zz-Jones schrieb:Drum stelle ich mir die Frage, ob man da nicht womöglich sogar auch einen Grund inszenieren könnte?

Bis zum Sommer wird die Lage der Ukraine von allein schlecht genug sein. Da muss man dann nichts mehr inszenieren. Und wahrscheinlich wird die Ukraine dann im 2. Halbjahr auch wieder massiver unterstützt werden.

Ahmose schrieb:Bis zum Sommer wird die Lage der Ukraine von allein schlecht genug sein. Da muss man dann nichts mehr inszenieren.

Das allein würde Scholz für den Taurus vmtl aber nicht ausreichen.

Ahmose schrieb:Und wahrscheinlich wird die Ukraine dann im 2. Halbjahr auch wieder massiver unterstützt werden.

Ja, das glaube ich auch, aber ohne die entscheidenden Waffen zieht sich das dann trotzdem mindestens noch 2 Jahre hin.

Zz-Jones schrieb:Nehmen wir es als Fakt, dass Scholz die Hosen voll hat und er daher, um über seinen Schatten springen zu können, einen dementsprechend heftigen Impuls von Außen benötigt.

Russland kündigt an, dass die „Entnazifizierung“ Deutschlands unvollständig war und bald nachgeholt wird?

frauZimt schrieb:Wobei ich mir denke, dass er verhindern möchte, dass dann direkt aus Deutschland gelieferte Waffen in Russland einschlagen.

Ich stell mir gerade die USA beim Lend Lease vor, die den Empfängerländern verbietet mit dem gelieferten Material Deutschland anzugreifen oder zu betreten… Europa wäre heute ein anderer Kontinent.

Jedenfalls ist ist die Landkarte, vor der gestern Medwedew gestanden war, und großspurig die russischen Ansprüche präsentierte, aus Meiner Sicht völlig vermessen, und dem Frieden auch nicht dienlich. Da verschwindet ja die Ukraine fast von der Landkarte, bis auf einen kleinen Teil um Kiew herum. Der Osten soll zu Polen, was schon idiotisch genug ist, weil sich die Katholiken dann im Westen ständig mit den Orthodoxen im Osten zoffen würden, usw. Also jetzt nur von den ethnischen Gesichtspunkten her betrachtet.

Ich könnte mir vorstellen, dass wenn Russland wirklich alles in die Waagschale wirft, und sehr hoch pokert, also sehr viel in Militär und Beschwichtigung der Weltgemeinschaft investiert, man ihnen irgendwo seitens der Brics und Freunden den ganzen vermehrt russischsprachigen Süd-Osten zugestehen würde. Immerhin kaufen offenbar viele Menschen weltweit Putins "historische Ansprüche" und sein Narrativ von "gefährlichen westlichen Nazis, vor denen er sein Volk schützt" irgendwo ab. Gründe dafür finden sich auch immer mehr in den Medien, wonach die Ukraine tatsächlich immer mehr die russische Minderheit im Land unterdrückt. Politik ist ja nicht das Operieren mit Wahrheiten, sondern damit, was die Massen für wahr halten.
Auch hier.

Den Süd-Osten müssten sie aber erstmal so weit erobern und halten könnten, so dass es sich für unsere Seite nicht mehr lohnt, noch mehr Ressourcen drauf aufzuwenden, um sie dort zu verdrängen. Wir kommen politisch auch so langsam an unsere Grenzen, wie mir scheint, weil unsere Zivilgesellschaften ob der vielen Krisen und der wirtschaftlichen Stagnation eiglt in der Mehrheit scheinbar gar keine große Lust mehr drauf haben, die Ukraine zu retten. Das westliche Narrativ vom "wir verteidigen unsere Freiheit am Hindukusch, im Orient, oder halt an der russischen Grenze" nutzt sich so langsam irgendwie ab, und viele glaube das einfach nicht mehr, weil es in der Vergangenheit mehr Probleme als Lösungen gebracht hatte. So zumindest die Stimmen, die ich vermehrt dazu vernehme.

In so einem Kräftegleichgewicht jedenfalls könnte vllt ein Frieden entstehen, der weltweit mehr oder minder allen als "akzeptabel" verkauft werden könnte.

Meine bescheidene und unqualifizierte Meinung dazu.. wenn ich mich irre, was hier nicht unwahrscheinlich ist, weil ich alles andere als ein Experte auf dem Gebiet der Geopolitik bin, korrigiert mich gerne - aber bitte sachlich und ohne unnötiges Kriegsgetrommel. Ich mache mir nur Gedanken darüber, wie ein Frieden hier überhaupt aussehen könnte, also was überhaupt möglich und generell von der globalen Perspektive aus betrachtet vernünftig ist, und nicht darüber was ethisch, legal oder von unserer Seite aus wünschenswert wäre.

Zz-Jones schrieb:durch welche Art von Ereigniss könnte die Lieferung so überschattet werden, dass diese quasi unumgänglich wird?

Zb. in dem man eine Strategie entwirft und verkündet in der die Perspektive auf 'Sieg Ukraine' rausläuft.

Zz-Jones schrieb:Drum stelle ich mir die Frage, ob man da nicht womöglich sogar auch einen Grund inszenieren könnte?

Ja das könnte man.
Zum Glück scheiterts dafür bei uns am Grundlegenden.

Zz-Jones schrieb:Man könnte den Russen bspw den Einsatz von Giftgas vorwerfen. Immerhin benutzen sie ja anscheinend bereits schon CS-Gas, auf dieser Geschichte ließe sich womöglich etwas aufbauen.
Die Story dürfte allerdings natürlich nicht so plump sein wie bei den Russsen, schließlich haben wir hier freie Presse.
Das müßte äußerst behutsam aufgebaut werden (...die Anzeichen verdichten sich...).

Man hört sich sowas verzweifelt an.
Aber ok.
Besagte freie Presse würde den BK und die Regierung mal so richtig vernichten wenns raus kommt.
Also der Weg um die Regierung zu entsorgen wäre das schon.
Wenn Scholz noch minimal was an seinem Amt liegt fällt die Option, vernünftigerweise, von vornherein aus.

Zz-Jones schrieb:Ich mein, wenn die Generale da mit 10-20 Taurus für die Brücke kalkulieren, sind Ausfälle dann wohl sowieso mit auch berücksichtigt.

10-20 sind halt auch ein sehr kleiner Munitionsansatz.
Wir reden hier von einer X Kilometer langen Brücke.
Um die nachhaltig zu vernichten wird dies der unterste Ansatz sein.

Fichtenmoped schrieb:Ich stell mir gerade die USA beim Lend Lease vor, die den Empfängerländern verbietet mit dem gelieferten Material Deutschland anzugreifen oder zu betreten… Europa wäre heute ein anderer Kontinent.

Damals wars auch eine andere Zeit.
Der damalige 'Westen' wer ab einem gewissen Zeitpunkt entschlossen und geschlossen.
Heute ist man da nur noch ein Abgesang drauf.

Die ganze Taurus Diskussion ist doch momentan ziemlich zweitrangig. Was die Ukrainer wirklich benötigt ist doch vor allem Artilleriemunition und andere Munition.

Wenn man nur noch 20 Schuss oder so an der Front hat ist das doch sehe beschämend für die Verbündeten der Ukrainer.

Auweia schrieb:Die ganze Taurus Diskussion ist doch momentan ziemlich zweitrangig. Was die Ukrainer wirklich benötigt ist doch vor allem Artilleriemunition und andere Munition.

Nunja.
Wenn man dann diese Diskussion beginnen würde könnte man dann sagen sie brauchen Panzer usw.
Unterm Strich kann man sagen dass sie nämlich von allem brauchen.
In Stückzahlen.
Und je mehr desto besser.

Berryl schrieb:Wenn Scholz noch minimal was an seinem Amt liegt fällt die Option, vernünftigerweise, von vornherein aus.
Zz-Jones schrieb:

Solange er nicht der Urheberschaft einer solchen Aktion überführt werden würde, was sollte da dann groß passieren?
Schlimmstenfalls wäre er eben einer Falschinformation aufgesessen. Ist heutzutag aber wohl kein Rücktrittsgrund mehr.

Die Sache ist halt die, dass man nicht bloß immer wieder nur die Existenz eines Informations-Krieges feststellen sollte, sondern einen solchen dann eben auch anzunehmen hat.
Für die Russen gehört die Verbreitung von Desinformationen zum Tagesgeschäft. Da macht es doch wenig Sinn, dem dann lediglich nur "ritterlich" zu begegnen.

Wollte man den Russen einen Giftgaseinsatz unterjubeln (und sei es nur, dass derartiges geplant sei), müßte die Geschichte dann ja noch nicht einmal sonderlich kompliziert sein.
Irgendeine Medwedew-Drohung, die sich dahingehend deuten ließe, läßt sich bestimmt finden. Eine Behauptung, die Russen würden ihre K-51-Granaten auch mal mit etwas anderem als Reizgas befüllen wollen, ließe sich relativ einfach konstruieren. Wenn man dann noch Spuren "findet" ist die Geschichte im Grunde ja bereits auch schon fertig.
Da könnte man dann ja fast schon einen Präventivschlag rechtfertigen.
Wäre halt gut, wenn ein Giftgaseinsatz vorab mal als rote Linie deklariert werden würde.

Berryl schrieb:Unterm Strich kann man sagen dass sie nämlich von allem brauchen.
In Stückzahlen.

Klar brauchen Sie von allem mehr, aber ich sehe einfach die Munition für das dringlichste um die Linien zu verteidigen.

Momentan können Sie ja nichts anderes machen.

Zz-Jones schrieb:Solange er nicht der Urheberschaft einer solchen Aktion überführt werden würde, was sollte da dann groß passieren?
Schlimmstenfalls wäre er eben einer Falschinformation aufgesessen. Ist heutzutag aber wohl kein Rücktrittsgrund mehr.

Ja man kann fordern dass die eigene Regierung ihre Gesellschaft belügen sollte.....ist halt maximal dämlich nä.
Also bisher waren deine Forderungen und Ansichten noch naiv.
Das ist aber dann schon eine andere Qualität.
Und selbstverständlich gehört eine solche Regierung in funktionierenden Demokratien sofort abgeräumt.

Auweia schrieb:aber ich sehe einfach die Munition für das dringlichste um die Linien zu verteidigen.

Das allerdings.

Zz-Jones schrieb:Wenn man dann noch Spuren "findet" ist die Geschichte im Grunde ja bereits auch schon fertig.
Da könnte man dann ja fast schon einen Präventivschlag rechtfertigen.
Wäre halt gut, wenn ein Giftgaseinsatz vorab mal als rote Linie deklariert werden würde.

Die Idee erinnert ein wenig an den 01.09.1939

In der Taurus-Abhöraffäre, kommt es jetzt knüppeldick.

Der Russische Geheimdienst, musste noch nicht einmal das "große Besteck" der Spionagekunst auspacken.

Er konnte sich darauf verlassen, dass die Führungsebene der Bundeswehr zu doof ist, die elementarsten Sicherheitsregeln elektronischer Kommunikation, die man Ihnen in misstrauender Vorsicht, wahrscheinlich doppelt und dreifach eingepaukt hat, zu befolgen.


Früher als die höheren Ränge des Militärs allesamt adlig waren, somit durch jahrhundertelange Inzucht der Adelsgeschlechter eine beachtenswerte Intelligenzresistenz kultiviert hatten....haben die alle einen Adjutanten an der Seite gehant, damit sie einigermaßen über die Runden kamen.

Vielleicht sollte man das wieder einführen........

Atrox schrieb:Die Idee erinnert ein wenig an den 01.09.1939

Wir haben es hier mit einem Aggressor zu tun, dessen "Sender Gleiwitz" tagtäglich überfallen wird.
Nagelt mich nicht auf einen Giftgaseinsatz fest, mir geht es darum, sich einmal auf deren Niveau zu begeben, da Scholz anders scheinbar nicht in die Puschen kommt.

Man müßte Scholz quasi den roten Teppich für den Taurus auslegen.

Zz-Jones schrieb:Nagelt mich nicht auf einen Giftgaseinsatz fest, mir geht es darum, sich einmal auf deren Niveau zu begeben, da Scholz anders scheinbar nicht in die Puschen kommt.

Man müßte Scholz quasi den roten Teppich für den Taurus auslegen.

was könnte denn solch eine Aktion bringen?
Putin wüsste, dass es gelogen ist und würde seinerseits den Westen wegen Provokation und Falschdarstellung belasten.
Und Scholz (falls hier Leute aus der Politik mit lesen ;) :D ) wüssten auch, dass es gelogen wäre und würde sich somit davon kein Feuer unter dem Hintern machen lassen.

Optimist schrieb:und würde seinerseits den Westen wegen Provokation und Falschdarstellung belasten.

Oh wow , ganz was neues ;)

Jedimindtricks schrieb:Oh wow , ganz was neues ;)

hatte ich das behauptet? - nein. Dein Kommentar bringt auch keine neue Erkenntnis, fakt bleibts aber dennoch, dass Putin alles was der Westen von sich gibt, tut und macht für sich ausnutzt.
Und darum gings ja auch gar nicht alleine, sondern der entscheidende Punkt ist ja, was Scholz aus allem macht - oder auch nicht macht.

Optimist schrieb:sondern der entscheidende Punkt ist ja, was Scholz aus allem macht - oder auch nicht macht.

Es brauch Sicher kein False flag um Olaf in die pushen zu bekommen oder Bewegung in die Sache zu bringen.
Vom Niveau her ist das noch Lower wie letzte Woche.

Jedimindtricks schrieb:Es brauch Sicher kein False flag um Olaf in die pushen zu bekommen oder Bewegung in die Sache zu bringen.

genau das war doch meine Rede. Oder wie hattest du denn sonst mein Post aufgefasst bzw. hatte ich mich so missverständlich ausgedrückt?

Also noch mal ganz klar gesagt: auch ich halte nichts von einem False flag.
Ganz im Gegenteil - es käme ja noch die Gefahr hinzu, dass dies nach hinten los ginge (politisch gesehen für Deutschland - ganz unabhängig von Russland), wenn sowas raus käme.

Zz-Jones schrieb:Wir haben es hier mit einem Aggressor zu tun, dessen "Sender Gleiwitz" tagtäglich überfallen wird.
Nagelt mich nicht auf einen Giftgaseinsatz fest, mir geht es darum, sich einmal auf deren Niveau zu begeben, da Scholz anders scheinbar nicht in die Puschen kommt.

Heften wir solche Vorschläge einfach als geistige Umnachtung ab und das wars.
Mehr muss man dazu auch nicht wissen.

Jedimindtricks schrieb:Oh wow , ganz was neues

Nur würde es, sobald es rauskämme, katastrophal auf die eigene Glaubwürdigkeit wirken.
Vorallem auch bei den eigenen Leuten.
Sozusagen würde die Propaganda auf einmal wahr werden.
Die Moral hier ist hier eh schon nicht hoch.
Das wäre dann ein weiterer Sargnagel.

Zz-Jones schrieb:Wir haben es hier mit einem Aggressor zu tun, dessen "Sender Gleiwitz" tagtäglich überfallen wird.
Nagelt mich nicht auf einen Giftgaseinsatz fest, mir geht es darum, sich einmal auf deren Niveau zu begeben, da Scholz anders scheinbar nicht in die Puschen kommt.

Man müßte Scholz quasi den roten Teppich für den Taurus auslegen.

Ich spekuliere mal ein wenig:

Ich denke, dass das Nein zu den Taurus nicht davon abhängt, ob was schlimmes passiert oder nicht. Die zögerliche Taktik erkläre ich mir damit, dass ein Sieg für die Ukraine keine echte Option ist. Man versorgt die Ukrainer genau mit dem Zeug und in der Quantität, dass die Russen nicht einfach durchmarschieren können. Man erhofft sich, dass die Russen irgendwann nicht mehr wollen und sich freiwillig zur Grenze X zurückziehen (das könnte die aktuelle Frontlinie sein, das könnte die Krim sein, das könnte der Donbass sein). Der Titel dieses Artikels ist leider keine Worthülse:

https://www.welt.de/politik/ausland/video250274396/Ukraine-Krieg-Unmoeglich-dass-eine-Atommacht-gegen-eine-Nicht-Atommacht-verliert-heisst-es-in-Moskau.html

Ich denke also, selbst wenn Putin morgen höchstpersönlich mit einem Fernsehteam loszieht und Granaten mit Giftgas in ein ukrainisches Seniorenheim wirft, wird das Olaf nicht dazu bewegen die Taurus zu liefern. Und wenn die oberste Prämisse ist, dass man keinen Krieg mit Russland will, ist dies auch folgerichtig. Das wissen natürlich auch die Politiker, die gerade nicht müde werden zu betonen, wie wichtig Taurus wäre. Aber auch die sehen natürlich den schwächelnden Kanzler und wollen sich selbst in Position bringen. Da steckt für mich ganz viel Parteipolitik drin, denn ich denke es ist allen klar, dass man die Ukraine nicht wirklich zum Sieg tragen kann, ohne selbst (als NATO) aktiv zu werden.