Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Atrox schrieb:Großmächte haben keine Freunde. Großmächte haben Interessen.

Jeder Staat sollte seine Interessen haben.

Atrox schrieb:Ich sehe deinen Punkt, schätze Trump aber nicht per se als antieuropäisch ein. Solange die Vorteile den „Effort“ überwiegen, hat er ein Interesse daran, dass es Europa gut geht. Solange es den USA besser geht.

Hat man gemerkt. Genau das Gegenteil hat er gemacht.
https://www.diw.de/de/diw_01.c.806566.de/publikationen/wochenberichte/2020_50_5/trumps_protektionistische_handelspolitik_hat_ihre_ziele_verfehlt.html
Und beinah einen Krieg mit dem Iran vom Zaun gebrochen.
https://www.spiegel.de/ausland/donald-trump-in-der-iran-krise-der-vertagte-krieg-a-a2f0d976-6a11-4a2a-85a1-37cb4d12151a

Ich wäre mir bei einem Präsident Trump nicht sicher, ob er die Europäer den Russen nicht doch zum Fraß vorwerfen wird um dann später All In zu gehen.

Fichtenmoped schrieb:Hat man gemerkt. Genau das Gegenteil hat er gemacht.

Dass die Strategie nicht erfolgreich lief, bedeutet ja nicht, dass diese nicht darauf abzielte, dass die USA hinterher besser dar steht.

Fichtenmoped schrieb:Und beinah einen Krieg mit dem Iran vom Zaun gebrochen.

Genau. Er hat den mad Man markiert. Wenn jeder dem anderen zutraut den Knopf zu drücken, ist das auch eine Form von Gleichgewicht.

Fichtenmoped schrieb:Ich wäre mir bei einem Präsident Trump nicht sicher, ob er die Europäer den Russen nicht doch zum Fraß vorwerfen wird um dann später All In zu gehen.

Bin ich mir auch nicht sicher. Ich bin mir da aber auch bei Biden nicht sicher.

Bei der ganzen Taurus-Diskussion kam mir auch ein Gedanke, der eventuell bei der Entscheidungsfindung, ob diese an die Ukraine abgegeben werden sollten, eine Rolle gespielt haben könnte.
Letztendlich wird es ja, sofern es auch langfristig zu keiner diplomatischen Lösung kommen sollte, auf eine Militärische hinauslaufen. Ob es die Ukraine realistischerweise wirklich schaffen könnte zu "siegen", kann man diskutieren, jedoch ist es genauso gut möglich dass Russland nach und nach immer mehr die Oberhand gewinnt und so irgendwann mit seiner Armee vor den Toren Kiews stehen könnte, in deren Folge ein Einlenken der ukrainischen Regierung zwar immer wahrscheinlicher wird, weil niemand möchte, dass Kiew genauso dem Boden platt gemacht wird, wie es schon anderen Städten ergangen ist. Aber genauso gut könnte es auch sein, dass solch ein Chaos herrscht, dass es praktisch keine wirkliche Kontrolle über die ukrainische Armee gibt.
Ist es abwegig daran zu denken, in so einer Situation könnten allerlei Vergeltungsschläge auch auf russischem Hoheitsgebiet, z.B. Kreml, stattfinden, aus Rache und purer Verzweiflung und weil man einfach nichts mehr zu verlieren hat. Wenn jetzt solche Angriffe mit deutschen Marschflugkörpern ausgeführt werden, wäre das Eskalationspotenzial doch enorm. Ich denke, die deutsche Regierung kalkuliert bei seinen Überlegungen nicht nur den Status quo mit rein, es geht auch darum, wer übernimmt langfristig über solche Waffen die Verantwortung?

spherehere schrieb:Überlegungen nicht nur den Status quo mit rein, es geht auch darum, wer übernimmt langfristig über solche Waffen die Verantwortung?

Klar die werden die auch einlagern anstatt jetzt zu nutzen

Fedaykin schrieb:Klar die werden die auch einlagern anstatt jetzt zu nutzen

Es müssten ja nicht alle eingelagert werden.

Klingt doch wie ne nette Abschreckungstrategie.
Russen stoßen zu weit vor? Den Damm bei Tsimlyansk, Wolgograd und Krasnodar sprengen und alles weiter unten von der Landkarte spülen.

spherehere schrieb:Aber genauso gut könnte es auch sein, dass solch ein Chaos herrscht, dass es praktisch keine wirkliche Kontrolle über die ukrainische Armee gibt.

Dann wäre die Ukraine auch nicht mehr in der Lage Taurus gegen Moskau einzusetzen, die Entfernung ist dann viel zu weit.
Wenn es keine Kontrolle über die ukrainische Armee mehr gibt, wie genau sollte sich dann diese außer Kontrolle geratene Armee noch selbst versorgen? Treibstoff, Material, Waffen, Flugzeuge, Ersatzteile, Kontrolle über das Waffensystem (Geodaten etc).
Eine außer Kontrolle geratene Armee wird sehr schnell am Nötigsten scheitern, mehr wie eine Partisanentruppe würde man nach kurzer Zeit davon nicht erwarten können.
Wir konnten doch beobachten, wie innerhalb weniger Wochen die Munition für die Artillerie ausging, weil diese nicht mehr im ausreichenden Maß geliefert wurde. Bei komplexeren Waffen, gerade Luftwaffe, geht das wesentlich schneller von statten.

ndesverteidigungsminister Boris Pistorius sieht die Abhöraffäre bei der Bundeswehr als Teil eines „Informationskrieges“, den der russische Präsident Wladimir Putin führe. „Es handelt sich um einen hybriden Angriff zur Desinformation – es geht um Spaltung, es geht darum, unsere Geschlossenheit zu untergraben“, sagte Pistorius am Sonntag in Berlin.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article250383514/Abhoeraffaere-bei-Bundeswehr-Pistorius-spricht-von-hybridem-Angriff.html

Sodele. Pistorius ist glaub der erste Minister der ordentlich beraten wird . Fast schon zu ulkig... divide et empera konnten wir uns 4 , 5 Jahre in Syrien von den russen abgucken und davon lernen . Heute machen wir gefühlt erste eigene Erfahrungen damit obwohl schon seit Jahren die querfront für Putin trommelt.

Nun ja, Pistorius benützt da in der Erklärung auch das neue Lieblingswort, Besonnenheit.

Geht es aber nicht nur um die Gesellschaft bzw. deren Spaltung oder die Innenpolitik (ist sie es nicht schon?), sondern auch um den Kanzler selbst?

Er treibt ihn vor sich her, analysiert Christina Hebel aus Moskau. Festspiele in den russischen Medien. Auch mit Karin Kneissl.

Selbst Karin Kneissl, ehemalige österreichische Außenministerin im selbst gewählten russischen Asyl, darf mitmischen: »Deutscher »Krimbrücken-Bombardierungsplan« ist Missachtung des humanitären Völkerrechts«, sagt sie dem kremlloyalen Massenblatt »Komsolmolskaja Prawda«.

Eine neue Phase der hybriden Kriegsführung.

Bisher bediente sich Moskau im Ukrainekrieg gegen Deutschland – neben Desinformationskampagnen im Internet durch Trolle und der Pflege von moskaufreundlichen Politikern, etwa der AfD und des Bündnisses Sahra Wagenknecht – vor allem Atomdrohungen.

Ziel ist der Kanzler selbst.

An der hat Putin nun gedreht und sich Scholz als Ziel auserkoren.

Mit der Veröffentlichung des Luftwaffen-Gesprächs will er sicherstellen, dass Scholz bei seiner Entscheidung bleibt, keine Taurus-Marschflugkörper zu liefern. Es geht Putin darum, den Druck auf Scholz und seine Bundesregierung aufrechtzuerhalten. Deutschland, so sein Kalkül, dürfe nur »Kriegspartei« in Maßen sein.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/russland-und-die-taurus-abhoeraffaere-wladimir-putin-treibt-olaf-scholz-vor-sich-her-a-e715baa6-bc13-4c31-90a2-0a9f60039c0d

Ist etwas länger, die Analyse. Was bleibt, ist eine Blamage mit guten Timing, meint Christina Hebel. Und darauf kam es auch wohl an.

Fellatix schrieb:Ist etwas länger, die Analyse. Was bleibt, ist eine Blamage mit guten Timing, meint Christina Hebel. Und darauf kam es auch wohl an.

Japp.
Ein großer Erfolg für die Russen, Scholz hat es ja auch sehr leicht gemacht.

Jedimindtricks schrieb:Sodele. Pistorius ist glaub der erste Minister der ordentlich beraten wird .

Pistorius kann gar nicht so viele Pressekonferenzen geben, wie der Kanzler nun ganz unbekümmert Porzellan zertrümmert und auf jeden Bündnispartner losgeht.

»Ich bin der Meinung, dass es schon gut wäre, wenn die britischen Gerichte ihm den notwendigen Schutz gewähren, weil er ja doch mit Verfolgung in den USA rechnen muss, angesichts der Tatsache, dass er amerikanische Staatsgeheimnisse verraten hat«, sagte der SPD-Politiker bei einer Fragerunde an einem beruflichen Schulzentrum in Sindelfingen.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/julian-assange-olaf-scholz-spricht-sich-gegen-auslieferung-des-wikileaks-gruenders-an-usa-aus-a-2a4cd25b-a07c-42df-a9cb-985bf37346d7

Langsam bekommt man das Gefühl Scholz versucht alles, um die EU, NATO zu verärgern.
Wenn das so weiter geht, dann wird er bald Putin um Beitritt zur Russischen Föderation bitten?

Warum wird vom Kanzler und der SPD Spitze so derart viel der Querfront Narrative verbreitet?

Röhrich schrieb:Langsam bekommt man das Gefühl Scholz versucht alles, um die EU, NATO zu verärgern.
Wenn das so weiter geht, dann wird er bald Putin um Beitritt zur Russischen Föderation bitten?

Ich würde das nicht so hoch aufhängen, der Kanzler bestimmt zwar die Richtlinien der Politik, wird aber schon lange nicht mehr ernst genommen. Ich denke, noch ein paar Fehler und der ist weg vom Fenster.

Pistorius ist das nicht anzulasten, der hat einen desorganisierten Sauhaufen übernommen, mit einem Personalrat, der sich gegen eine Reorganisation alle Register zieht.

Da sollte der Kanzler mal unterstützen, dann würde auch weniger Mist passieren.
Ich denke, das die Russen die Webex anzapfen konnten, deutet auf ein systemimmanentes Problem der Bundeswehr.
Es gibt sicherlich Stellen bei der Bundeswehr, die sich mit IT-Sicherheit auskennen und auch Konzepte für eine sichere Kommunikation, wie die SINA Architektur.
Allerdings das wird von den für die Beschaffung und Organisation zuständigen Stellen ignoriert, stattdessen werden teure veraltete Funkgeräte bestellt, die nicht mal in die vorgesehenen Fahrzeuge eingebaut werden können.

Fedaykin schrieb:Ein großer Erfolg für die Russen, Scholz hat es ja auch sehr leicht gemacht.

Heute hat er sich ja mal erklärt weil eh alles schon kaputt ist. Scholz möchte gern die Finger auf den Waffen lassen da er den Ukr. nicht traut, traut bsich aber auch nicht dafür Leute in die Ukr. zu entsenden.
Warum sagt er das nicht gleich und scholzt da so rum? Wenn Scholz nicht mag das die Ukr. die Taurus sinnvoll einsetzt und den Konflikt - also die Ukr. - lieber auf kleiner Flamme köcheln will (und dann unter ständigem Rühren in den Ausguss der Geschichte zu schütten) dann soll er 5000 faule Tomaten schicken.

Röhrich schrieb:Langsam bekommt man das Gefühl Scholz versucht alles, um die EU, NATO zu verärgern.

Das liegt aber nur an Scholz´verschachtelten Sätzen die die wichtigen Worte und damit eine inhaltliche Aussage vermeiden oder nur andeuten und viele Interpretationen zulassen. Das kann der Scholz gut alleine, da braucht er keine Russen für.
Wo der "große Erfolg" für die Russen dabei ist oder sein soll, erschließt sich mir nicht. So einen guten Mann hatten die seit Schröder nicht mehr.

Laut Klingbeil sind Scholzs Aussagen über den Taurus ja nicht in die Ewigkeit gemeißelt. Man wisse nicht, wie der Krieg sich noch entwickelt, die Bewertung des Kanzlers sei für den Moment richtig.

Nehmen wir es als Fakt, dass Scholz die Hosen voll hat und er daher, um über seinen Schatten springen zu können, einen dementsprechend heftigen Impuls von Außen benötigt.

Nun angenommen, der Taurus wäre für den Spätsommer geplant (gemeinsam mit der F16... ), welches Ereignis bräuchte es da dann, damit Scholz diese Lieferung Putin gegenüber "rechtfertigen" könnte, bzw durch welche Art von Ereigniss könnte die Lieferung so überschattet werden, dass diese quasi unumgänglich wird?

Unabhängig davon, dass ich nicht weiß, ob Scholz dafür die Bombardierung eines vollbesetzten Krankenhauses oder einer Schule "ausreicht", wäre es natürlich außerdem auch noch "blöd", auf so ein Ereignis warten zu müssen, damit Scholz in die Hufe kommt.

Drum stelle ich mir die Frage, ob man da nicht womöglich sogar auch einen Grund inszenieren könnte?

Zz-Jones schrieb:Drum stelle ich mir die Frage, ob man da nicht womöglich sogar auch einen Grund inszenieren könnte?

Ein vollbesetztes Krankenhaus in die Luft jagen? Puh
Vielleicht sind die F16 Grund genug? Dann hätte ich Scholz falsch eingeschätzt, aber ich fürchte leider das wird es nicht sein.

spherehere schrieb:Wenn jetzt solche Angriffe mit deutschen Marschflugkörpern ausgeführt werden, wäre das Eskalationspotenzial doch enorm. Ich denke, die deutsche Regierung kalkuliert bei seinen Überlegungen nicht nur den Status quo mit rein, es geht auch darum, wer übernimmt langfristig über solche Waffen die Verantwortung?

@spherehere
Das hat Scholz ja auch so gesagt.
In einer TV-Diskussion gestern, ging es um die Frage, ob die Ukrainer
diese Technik (Taurus) bedienen könnten.
Ja, können sie, war die Antwort.
Warum zögert Scholz dann? (Als wäre das der Grund)

Hinter Scholzens zögern steht wahrscheinlich der Gedanke, dass Seleskyi abgesetzt, gestützt, abgewählt werden könnte.
Das wird nur nicht laut gesagt, weil die ukrainische Regierung dann schwach aussehen würde. -

Dass das eintreten könnte

spherehere schrieb:...genauso gut könnte es auch sein, dass solch ein Chaos herrscht, dass es praktisch keine wirkliche Kontrolle über die ukrainische Armee gibt.

kam kam nicht zur Sprache.

Und ich denke, genau diese Möglichkeit, lässt Scholz zögern.

Wobei ich mir denke, dass er verhindern möchte, dass dann direkt aus Deutschland gelieferte Waffen in Russland einschlagen.
Einem Ringtausch würde er vermutlich zustimmen. Also wenn Taurus aus einem anderen verbündeten Land
geliefert würde.

Ich finde diese Fragen, tatsächlich sehr schwer zu beantworten.
Die Zeit arbeitet gegen die Ukraine. Und wenn man es ernst meint, der Ukraine beizustehen, darf man nicht länger zögern.

Ich könnte mir vorstellen, man sucht nach einer Möglichkeit beides zu tun:
die Ukraine unterstützen und sich gleichzeit möglichst raushalten.
Das hat wahrscheinlich noch nie funktioniert

hidden schrieb:Ein vollbesetztes Krankenhaus in die Luft jagen? Puh

Nein, das hatte ich jetzt tatsächlich als realen Grund gesehen und nicht als False-Flag.

Man könnte den Russen bspw den Einsatz von Giftgas vorwerfen. Immerhin benutzen sie ja anscheinend bereits schon CS-Gas, auf dieser Geschichte ließe sich womöglich etwas aufbauen.
Die Story dürfte allerdings natürlich nicht so plump sein wie bei den Russsen, schließlich haben wir hier freie Presse.
Das müßte äußerst behutsam aufgebaut werden (...die Anzeichen verdichten sich...).

frauZimt schrieb:Die Zeit arbeitet gegen die Ukraine. Und wenn man es ernst meint, der Ukraine beizustehen, darf man nicht länger zögern.

Das ist ja das Dilemma. Seit Kriegsbeginn ist man zögerlich, um nicht selbst zur Zielscheibe zu werden.

Und die konkrete Aussicht darauf, dass man Waffen liefert, die dann an die Russen fallen, welche gleichzeitig sauer auf uns sind, findet Scholz scheinbar nicht so gut.

Atrox schrieb:Und die konkrete Aussicht darauf, dass man Waffen liefert, die dann an die Russen fallen, welche gleichzeitig sauer auf uns sind, findet Scholz scheinbar nicht so gut.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Scholz beim Taurus Befürchtungen hat, dass die Russen diesen erbeuten bzw zeitnah technologisch nutzen könnten.
Das Teil werden sie ja nicht einfach so nachbauen oder aus Erkenntnissgewinn langanhaltend stören können.
Im Grunde lernen wir vmtl sogar noch wesentlich mehr von etwaigen Fehlschlägen, daraufhin würde dann wohl bspw die Programmierung angepasst werden.
Ich mein, wenn die Generale da mit 10-20 Taurus für die Brücke kalkulieren, sind Ausfälle dann wohl sowieso mit auch berücksichtigt.