Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Röhrich schrieb:Laut ZDF sind die Aufnahmen echt.
Damit könnten sich dann die Diskussionen über die Inhalte und die Intention für die Verbreitung beschränken

Ne, wieso?

Es wird in deinem Link lediglich bestätigt, dass ein Gespräch stattgefunden hat.
Ansonsten steht dort:

Staatsnahe russische Medien hatten einen angeblichen Mitschnitt einer vertraulichen Bundeswehr-Besprechung ins Netz gestellt.

Die Echtheit der Aufnahmen ist bislang nicht offiziell bestätigt.

Quelle: s.o.

Zz-Jones schrieb:Die Echtheit der Aufnahmen ist bislang nicht offiziell bestätigt.

Die Russen selbst werden bestätigen, wenn sie können:

Kiesewetter: Sicherlich noch andere Gespräche abgehört
Der CDU-Verteidigungspolitiker Roderich Kiesewetter warnte vor einer Veröffentlichung weiterer abgehörter Gespräche. Er sagte ZDFheute:
Es werden sicher noch etliche andere Gespräche abgehört worden sein und gegebenenfalls zu späteren Zeitpunkten im Sinne Russlands geleakt werden

Roderich Kiesewetter, CDU-Verteidigungspolitiker

Es sei davon auszugehen, "dass das Gespräch ganz gezielt durch Russland zum jetzigen Zeitpunkt geleakt wurde in einer bestimmten Absicht. Diese kann nur darin liegen, eine Taurus-Lieferung durch Deutschland zu unterbinden."

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/taurus-leak-russland-bundeswehr-ukraine-krieg-russland-100.html

Zz-Jones schrieb:Es wird in deinem Link lediglich bestätigt, dass ein Gespräch stattgefunden hat.
Ansonsten steht dort:

Vermutlich kann die Quelle der Audiodatei nur aus Russland stammen, wenn diese von russischen Geheimdiensten aufgenommen wurde?

Das ZDF bestätigt, dass das Gespräch stattgefunden hat, die dürften ihre Quellen zur BW oder den zuständigen Bundesministerien haben.

Also warum spielt es eine Rolle, ob die Audiodatei von 38 Minuten nun von einer bekannten russischen Propagandisten verbreitet wurde oder von XY aus Berlin, wenn der Inhalt echt ist?

Zz-Jones schrieb:Was ich nicht glaube, ist, dass die Russen derartige Gespräche abgehört haben.
Sollte dies der Fall sein, war (ist) dann ja entweder der Besprechungsraum verwanzt oder aber es gibt einen Maulwurf.
Beides kann ich mir aktuell nicht vorstellen.

den Russen ist mMn alles zuzutrauen.

Quiron schrieb:Wohin sollte denn die Ukraine nicht schießen dürfen, weil sonst der Aggressor im Kreml glauben könnte, Deutschland sei mit ihm im Krieg, und mit schrecklicher Vergeltung droht?

klar, diese Angst hat der Westen und Scholz.

Dabei verstehe ich eins nicht: Wenn der Taurus geliefert würde und in der Ukraine ist, gehört er doch - rein theoretisch - gar nicht mehr Deutschland.
Ist doch wie mit einem Geschenk: wenn man es übergeben hat, gehört es dem Beschenkten.

Wenn also die Ukraine mit dem Taurus macht was sie will - u.a. auch Russland beschießen - kann formal niemand behaupten, Deutschland sei Kriegspartei.

Putin findet aber so und so Gründe, dies zu unterstellen. Weshalb das also von dem Taurus abhängig machen?

Röhrich schrieb:Also warum spielt es eine Rolle, ob die Audiodatei von 38 Minuten nun von einer bekannten russischen Propagandisten verbreitet wurde oder von XY aus Berlin, wenn der Inhalt echt ist?

Weil es, außer aus Russland, bisher keinen Beleg darüber gibt, dass der Inhalt echt ist.

Ich streite nicht ab, dass es ein Gespräch gab.
Auch ist davon auszugehen, dass die Russen wußten, dass ein Gespräch stattfinden wird.

Das heißt für mich aber noch lange nicht, dass dieses Gespräch dann mitgehört wurde.
Wäre dies der Fall, wäre es ein Skandal sondergleichens, unabhängig von dem Inhalt.

Zz-Jones schrieb:Weil es, außer aus Russland, bisher keinen Beleg darüber gibt, dass der Inhalt echt ist.

Zz-Jones schrieb:Das heißt für mich aber noch lange nicht, dass dieses Gespräch dann mitgehört wurde.

Reds dir ein.

Zz-Jones schrieb:Wäre dies der Fall, wäre es ein Skandal sondergleichens, unabhängig von dem Inhalt.

Ne.
Ein Gespräch auf Niveau 'Arbeitsgespräch' in dem saloppe Ausdrücke wie 'Winchester' genutzt werden und das auf Webex stattfand und deswegen angezapft wurde.
Ein großer Skandal oder Untergang ist das nicht.
Klar wirkt es trottelig aber die faktischen Auswirkungen gehen gegen Null.
Und das zählt am Ende des Tages.

Zz-Jones schrieb:Weil es, außer aus Russland, bisher keinen Beleg darüber gibt, dass der Inhalt echt ist.

Das ZDF schreibt, der Inhalt und das Gespräch sind echt,
Russland hat sich nicht öffentlich dazu geäußert.

Ist der Inhalt nun anzuzweifeln?

Zz-Jones schrieb:Das heißt für mich aber noch lange nicht, dass dieses Gespräch dann mitgehört wurde.

Darüber habe ich ja spekuliert.
Der Inhalt und Gespräch ist echt. Die Quelle ist noch unbekannt.
Wo genau ist nun das Problem?

Warum sollte der russische Geheimdienst öffentlich bestätigen, dass die das mitgeschnitten haben?
Was ändert das?

Die Bundesregierung wird hoffentlich wissen woher dieser Mitschnitt stammt.

Berryl schrieb:Ein Gespräch auf Niveau 'Arbeitsgespräch' in dem saloppe Ausdrücke wie 'Winchester' genutzt werden und das auf Webex stattfand und deswegen angezapft wurde.

Belege erstmal, dass das Gespräch auf Webex geführt wurde.

Röhrich schrieb:Das ZDF schreibt, der Inhalt und das Gespräch sind echt,

Wo schreibt das ZDF, dass der Inhalt des Gesprächs echt ist?
Bitte mal die entsprechende Passage zitieren.

Zz-Jones schrieb:Bitte mal die entsprechende Passage zitieren.

Steht doch im verlinkten ZDF Artikel.

Die Echtheit der Aufnahmen ist bislang nicht offiziell bestätigt, nach ZDF-Informationen hat das Gespräch aber tatsächlich so stattgefunden. Der von staatsnahen russischen Medien veröffentlichte Mitschnitt ist demnach kein Fake.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/taurus-leak-russland-bundeswehr-ukraine-krieg-russland-100.html

Zz-Jones schrieb:Belege erstmal, dass das Gespräch auf Webex geführt wurde.

Sehr gerne doch.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-spionage-verdacht-bei-der-bundeswehr-scholz-in-rom-ost-identitaet-a-e87ed089-535f-4819-be1d-74629501eb2a

Röhrich schrieb:Steht doch im verlinkten ZDF Artikel

Ok, mich irritiert "nach ZDF-Informationen... demnach..."
Das ist mir persönlich nicht eindeutig genug, aber vielleicht bin ich da auch zu skeptisch.

Zz-Jones schrieb:Das ist mir persönlich nicht eindeutig genug, aber vielleicht bin ich da auch zu skeptisch.

Das ZDF ist sicher nicht immer ein Quell der richtigen Informationen aber hier gehe ich davon aus, dass die entsprechende Kontakte in die Bundesministerien oder Bundeswehr haben.
Wenn das Gespräch Fake wäre, dann hätte es lange entsprechende Pressemitteilungen seitens der BW und der Bundesregierung gegeben. Hier wäre Nancy Faser erste Ansprechpartnerin.

Zz-Jones schrieb:Wäre dies der Fall, wäre es ein Skandal sondergleichens, unabhängig von dem Inhalt.

Na nichts neues, aber man sollte die Sicherheit schon überprüfen.

Was passt nicht am Inhalt?

Es ist beruhigend das Offiziere ihre Arbeit ernsthaft machen.

Optimist schrieb:Wenn also die Ukraine mit dem Taurus macht was sie will - u.a. auch Russland beschießen - kann formal niemand behaupten, Deutschland sei Kriegspartei.

Das ist richtig. Aber so ganz unformal könnte uns Russland trotzdem ein paar Bomben aufs Dach zimmern. Wenn man davor Angst bzw. Sorge hat, und zudem vielleicht den Ukrainern misstraut was die Zielauswahl betrifft, wird man natürlich zögern Waffen wie den Taurus zu liefern.

Ehrlicherweise weiß Scholz wahrscheinlich auch viel besser was Russland tun oder nicht tun würde als wir hier. Sein Informationsstand sollte schon deutlich besser sein.

Fedaykin schrieb:Was passt nicht am Inhalt?

Ich finde den Inhalt auch nicht schlimm. Ist doch richtig das solche Dinge besprochen werden.

Ahmose schrieb:Das ist richtig. Aber so ganz unformal könnte uns Russland trotzdem ein paar Bomben aufs Dach zimmern.

Ganz unformal hat Russland begonnen vor 2 Jahren laufend Bomben auf die Dächer der Ukrainer zu schmeißen.
Welche Waffenlieferung oder dergleichen wird der Auslöser gewesen sein?

Oder interessiert es Russland einfach nicht, die haben sich zum Krieg gegen den Westen, die Ukraine, die EU entschlossen und führen ihn schon 10 Jahre. Und der Zeitpunkt wann russische Bomben auf EU Länder und NATO Staaten fallen werden, den wird Russland sich aussuchen. Ich vermute es wird eher dadurch passieren, weil wir unsere Angst davor laut kundtun und nicht weil wir Russland entschlossen davor warnen.

Fedaykin schrieb:Was passt nicht am Inhalt?

Ich kann mit dem Inhalt sehr gut leben.
Mich stört, dass der Russe uns jetzt immer noch abhören sollen kann.

Für mich wäre das ein Skandal.

Atrox schrieb:Olaf hat schon früh seine Handlungsmaxime formuliert: Er will nicht der deutsche Kanzler sein, der einen Dritten WK mit auslöst. Die Krim ist aller Wahrscheinlichkeit eine rote Linie für die Russen. Und ich halte es für glaubwürdig, dass sie die Krim eher mit Nukes überziehen als sie an die Ukraine zu verlieren.

Es gibt nur einen, der einen Weltkrieg verschulden kann, und der sitzt im Kreml. Wenn er wirklich so verrückt sein sollte, in der gegenwärtigen Lage NATO-Gebiet militärisch zu attackieren, dann wird er das tun, ganz gleich, ob die Krim oder die Kertsch-Brücke de facto, de jure oder de sonstwas zu Russland gehören, oder nicht. Das kann dann auch ein Kanzler Scholz mit noch so viel Zurückhaltung nicht verhindern.

Olaf Scholz's Begründungen sind und bleiben Ausreden.

Abgesehen davon, findet dieser ominöse Weltkrieg denn nicht schon längst statt?

Röhrich schrieb:Ganz unformal hat Russland begonnen vor 2 Jahren laufend Bomben auf die Dächer der Ukrainer zu schmeißen.
Welche Waffenlieferung oder dergleichen wird der Auslöser gewesen sein?

Oder interessiert es Russland einfach nicht, die haben sich zum Krieg gegen den Westen, die Ukraine, die EU entschlossen und führen ihn schon 10 Jahre. Und der Zeitpunkt wann russische Bomben auf EU Länder und NATO Staaten fallen werden, den wird Russland sich aussuchen. Ich vermute es wird eher dadurch passieren, weil wir unsere Angst davor laut kundtun und nicht weil wir Russland entschlossen davor warnen.

Ja. Das sehe ich auch so und ich beurteile die Situation ähnlich. Ich würde den Taurus sofort liefern und auch zum Einsatz gegen Ziele in Russland freigeben.

Aber wir beide sind zwei Jungs die im Internet posten. Wenn wir uns irren, dann stehen wir hier dumm da und müssen den Spott der anderen User ertragen. Wenn sich Scholz oder Biden irren, dann sind sie natürlich voll verantwortlich. Das ist schon ein anderes Level. Die haben es also mit der Lageburteilung nicht so leicht wie wir.

Quiron schrieb:Es gibt nur einen, der einen Weltkrieg verschulden kann, und der sitzt im Kreml.

Wir haben doch schon lange keine Hand mehr an der Eskalationsspirale. Und man weiß nicht, welche diplomatische Agenda im Speziellen verfolgt.

Wer am Ende Schuld ist, würde wahrscheinlich ohnehin der Sieger entscheiden