Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Berryl
Nein, diese Herleitung triffst du ganz alleine.
Ich habe das von Anfang an differenziert.

Selbstverständlich lassen sich mit Streumunition keiner Bunker ausschalten. Selbst bei befestigten Gebäuden wird es schon schwer.
Aber um eine Piste unbrauchbar zu machen, ist diese Munition bestens geeignet. Es sind ja nicht alle Flugzeuge dsbzgl so anspruchslos wie eine Gripen.
Hangar? Häh? Haben die Russen nicht, daher ja auch die Reifen.

Interessant ist auch:
https://www.fr.de/politik/frontverlauf-ukraine-krieg-gegenoffensive-krim-russland-armee-verluste-putin-offiziere-bestechung-zr-92542042.html

Mit solchen Meldungen wird man Misstrauen unter den russischen Offizieren streuen. Auch wenn sicherlich der harte Kerne glaubt, dass das eine Finte ist, wird es sicherlich auch einige geben, bei dem der Zweifel wächst.

Berryl schrieb:Ok müssma schauen was die für eine Wirkung gegen Beton usw. haben und wie die Flugzeuge denn untergebracht.
Eventuell in Sheltern?.

Der „Shelter“ besteht in einigen Fällen aus Altreifen.

Alleine die Ankündigung von ATACMS sorgt für eine Dynamik - große Munitionsdepots müssen noch weiter von der Front weg verlegt werden, Flugzeuge und Hubschrauber müssen weiter weg stationiert werden, was deren Anflugweg verlängert und die Einsatzzeit über der Front und/oder die Waffenlast reduziert.
Ist ja nicht so, dass die russischen Truppen keine Probleme mit der Logistik haben…

@Berryl

Was die Bedeutung der Schwarzmeerflotte angeht, muss ich dir widersprechen. Zum einen ist sie aktiv an der Blockade ukrainischen Getreidehäfen beteiligt. Die Blockade wird nicht mit Raketen verwirklicht, sondern durch Seeminen und Hochseepatrouillen, wie im Falle des türkischen Getreidefrachters. Ich wüsste gar nicht, das Russland bodengestützte Systeme hat um Schiffe im gesamten Schwarzen Meer angreifen zu können.
Zum anderen dienen die Schiffe der Flotte als Abschussplattformen der Kalibr-Marschflugkörper.
Sollte es der Ukraine gelingen die Landverbindungen zur Krim zu unterbrechen, ist die Schwarzmeerflotte eine der wenigen Möglichkeiten, die Truppen weiterhin zu versorgen. Deswegen ist es nicht nur aus psychologischer Sicht sinnvoll, die Schwarzmeerflotte auszuschalten, sondern auch strategisch. Sollte Admiral Sokolow tatsächlich getötet worden sein, dann gibt es einen Kriegsverbrecher weniger auf der Welt.

@frivol

Okay, Russland ist deiner Meinung nach also nicht faschistisch. Klar, nichts schreit so sehr Antifaschismus wie eine genozidale Rhetorik, imperialistische Machtfantasien, eine uniformierte Putlerjugend, Hilfstruppen deren Gründer sich SS Insignien auf den Körper tätowiert oder wie die Gruppe Russitsch gleich Nazisymbole als Emblem führt und ein Führerstaat mit Geheimpolizei in der jede Kritik mit Knast oder Tod bestraft wird.

Du brauchst mir nicht zu antworten, ich glaube nicht das deine Antwort auch nur irgendeinen Wert hat.

Hui, hier läuft es aber recht tumultartig. :D

Nehmen wir die Fakten doch mal zusammen:

Vorwort:

Vor einem Jahr hat Russland grundlos einen Angriffskrieg gegen seinen friedlichen Nachbarn Ukraine entfacht und damit der Welt die imperialen Ambitionen des Kremls klar vor Augen geführt.

Quelle: https://germany.representation.ec.europa.eu/zwolf-mythen-uber-den-krieg-russlands-der-ukraine-und-die-wahrheit_de

In Vorbereitung des Krieges gegen die Ukraine verbreitete Russland Mythen über das Nachbarland. Lange vor der groß angelegten Invasion vom 24. Februar 2022 ebnete ein ständiger Strom der Desinformation der militärischen Aggression den Weg. Wir verfolgen und entlarven die kremlfreundliche Desinformation schon seit Beginn des Krieges. In diesem Überblick legen wir einige der vorherrschenden Mythen über den Krieg offen, die die kremlfreundliche Desinformationsmaschinerie aktiv verbreitet.

Quelle: https://germany.representation.ec.europa.eu/zwolf-mythen-uber-den-krieg-russlands-der-ukraine-und-die-wahrheit_de

Russland hat am 24. Februar 2022 eine groß angelegte Invasion der Ukraine begonnen, und seither verteidigt sich die Ukraine gegen diesen Überfall. Die falsche Behauptung, die Ukraine sei der Aggressor, ist eine klassische kremlfreundliche Manipulationstaktik, mit der sich Russland als Opfer stilisiert und die Öffentlichkeit von der russischen Aggression abgelenkt werden soll. Während dieses Narrativ für fast die ganze Welt offensichtlich absurd ist, dient es im zunehmend abgeschotteten Informationsumfeld Russlands als Schlachtruf, um die Öffentlichkeit für die Unterstützung der autoritären Politik des Kremls zu mobilisieren.

Die falsche Behauptung, Russland kämpfe in der Ukraine gegen den Westen, hat nach der erfolgreichen Gegenoffensive der Ukraine gegen die russischen Invasoren Auftrieb bekommen. Die kremlnahen Kommentatoren verbreiten dieses Narrativ besonders gern, wenn die Ukraine militärische Unterstützung von ihren westlichen Partnern erhält oder Russland in den vorübergehend besetzten Gebieten der Ukraine an Boden verliert. Weder die EU oder der Westen noch die NATO hat Russland den Krieg erklärt. Die EU, DE, die USA und viele NATO-Mitgliedstaaten leisten der Ukraine militärische Unterstützung, um ihr bei der Abwehr des grundlosen russischen Angriffs zu helfen, sind jedoch nicht an den Kampfhandlungen beteiligt.

Quelle: https://germany.representation.ec.europa.eu/zwolf-mythen-uber-den-krieg-russlands-der-ukraine-und-die-wahrheit_de

Die kremlfreundlichen Falschaussagen über die EU und die westlichen Sanktionen sind voller Widersprüche. Demnach wären Sanktionen zwar in gewisser Weise eine illegale, inakzeptable Form der Zwangsmaßnahme, hätten aber keinerlei Auswirkungen auf Russland. Mit diesem Desinformationsnarrativ wird die Wirkung der Sanktionenfür das inländische Publikum in Russland heruntergespielt und das falsche Bild erzeugt, dass der Westen am Rand des Zusammenbruchs stünde. Auf internationaler Ebene möchte der Kreml die unbegründete Angst schüren, die Maßnahmen des Westens gegen Russland hätten weltweit negative Folgen.

Quelle: https://germany.representation.ec.europa.eu/zwolf-mythen-uber-den-krieg-russlands-der-ukraine-und-die-wahrheit_de


Und nun zum Punkt der Schwarzmeerflotte, die dümpelt rum, weiß nicht was sie tun soll, da es nur widersprüchliche Angaben gibt. Den Zugang zum Mittelmeer beschränken ist das Ziel, können aber nicht jedes Schiff aufhalten, das unter einer anderen Flagge fährt.

Desweiteren patroulieren Nato-Kriegsschiffe im Mittelmeer, was die Handlungsfreiheit der russischen Marine erheblich einschränkt.

Die Generäle Russlands wissen das, aber jeder, der sich gegen Putin und sein Ziel entgegenstellt, wird abgesägt. Egal ob Politiker oder General.

"Das ist pure Diktatur".

Ein überraschend nüchterner Meinungsbeitrag aus der NY Times, den man in so einer Offenheit unter großen deutschen Medien immer noch vergeblich sucht:

https://www.nytimes.com/2023/09/28/opinion/ukraine-russia-war.html

Kurz zusammengefasst war ein militärischer Durchbruch demnach angesichts der materiell-numerisch ungünstigen Ausgangslage von Anfang an mehr Wunschszenario als erwartbares Ergebnis. An der Front entwickelt sich die Situation im Kontext der massiv befestigten russischen Linien letztlich genau wie im Februar schon aus Pentagon-Kreisen unter dem Stichwort "mäßige Landgewinne" vorhergesagt.

Ich bin gespannt, wann sich auch hierzulande der Tenor der Meldungen von ständigen "Durchbrüchen" und "verzweifelten Russen" mehr den aktuellen Realitäten annähert. Eine Ausnahme waren immerhin die nüchternen Einschätzungen M. Reisners, mit denen sich die Öffentlich-Rechtlichen in dem Fall positiv abgehoben haben. Ansonsten spielt die Zeit weiterhin gegen die Ukraine, deren Verlustzahlen mittlerweile Dimensionen des ersten Weltkriegs erreichen:

There were 15,000 in the first half of this year alone, according to the Department of Health in Kyiv. The ministry won't disclose how many are soldiers. The authorities guard casualty figures closely, but the vast majority are likely to be military.

That's more amputees in six months than the UK had in the six years of World War II, when 12,000 of its servicemen and women lost limbs.

Quelle: https://www.bbc.com/news/world-europe-66843991

Textdeponie schrieb:Ich bin gespannt, wann sich auch hierzulande der Tenor der Meldungen von ständigen "Durchbrüchen" und "verzweifelten Russen" mehr den aktuellen Realitäten annähert.

Hier im Forum ist man sich relativ einig.
Der Tenor besagt, dass Russland sich verkalkuliert hat, und nun die Konsequenz daraus ziehen muss.
Es ist bestätigt, dass Russland eben keine nennenswerten Gebietsgewinne zu verzeichnen hat, aber es ist bestätigt, dass Russland massive Verluste hat, die eben nicht auf die Schnelle ersetzt werden können.

Militärisch betrachtet, ist das ein Desaster für Russland, dazu kommen Sanktionen und Isolation.

Textdeponie schrieb:Ansonsten spielt die Zeit weiterhin gegen die Ukraine, deren Verlustzahlen mittlerweile Dimensionen des ersten Weltkriegs erreichen:

Die Verluste Russlands sind weitaus höher.
Aber der wichtigste Faktor bleibt tatsächlich die Zeit, die gegen Russland spielt.
Die russische Bevölkerung hat mittlerweile erkannt, dass der Krieg für Russland nicht produktiv, nicht förderlich, ist.

Wenn jemand zugrunde geht, dann Russland, mal wieder.

Textdeponie schrieb:Ansonsten spielt die Zeit weiterhin gegen die Ukraine, deren Verlustzahlen mittlerweile Dimensionen des ersten Weltkriegs erreichen:

There were 15,000 in the first half of this year alone, according to the Department of Health in Kyiv. The ministry won't disclose how many are soldiers. The authorities guard casualty figures closely, but the vast majority are likely to be military.

That's more amputees in six months than the UK had in the six years of World War II, when 12,000 of its servicemen and women lost limbs.

Du hättest stattdessen auch Solowjow zitieren können, der meinte, das Leben würde ohnehin überbewertet werden.
Oder alternativ auch ein "schönes" russisches Propagandavideo, in welchem der russischen Bevölkerung ein Leben mit Protesen schmackhaft gemacht wird.

Deine Intention ist, wie immer, fragwürdig bis abstoßend.

Tanne schrieb:Hier im Forum ist man sich relativ einig.

Was ja schon länger unschwer zu überlesen ist :)

Tanne schrieb:Der Tenor besagt, dass Russland sich verkalkuliert hat, und nun die Konsequenz daraus ziehen muss.
Es ist bestätigt, dass Russland eben keine nennenswerten Gebietsgewinne zu verzeichnen hat, aber es ist bestätigt, dass Russland massive Verluste hat, die eben nicht auf die Schnelle ersetzt werden können.

Was sich unweigerlich abzeichnet, ist dass in vier Monaten bisher keine der Befestigungslinien durchbrochen wurde und eine militärische Entscheidung selbst im Sinne des ukrainischen Minimalziels des Erreichen des Asowschen Meeres in immer weitere Ferne rückt. Dass sich die russischen Verluste wiederum auf einem unhaltbaren Maß bewegen, wäre erst einmal zu belegen. Bisheriger Stand ist meiner Kenntnis nach ein Verhältnis von ca. 2.5:1 bei bestimmten Systemen, was angesichts der industriellen Überlegenheit Russlands nicht unbedingt zum langfristigen Zusammenbruch der Verteidigung führen muss.
Alles in allem ist Putin von einer Niederlage weit entfernt: man hält weiterhin knapp ein fünftel des Landes besetzt ohne Aussicht auf strategische Veränderungen im Bezug auf die etablierte Landbrücke, geschweige denn der Krim.

Textdeponie schrieb:industriellen Überlegenheit Russlands

Lol.
Man bettelt bei Nordkorea um Waffen.
In dem Land gibt es größtenteils ja noch nicht einmal Toiletten.
Wo ist Russland (außer bei Menschenverachtung) denn überlegen ???

Textdeponie schrieb:Ich bin gespannt, wann sich auch hierzulande der Tenor der Meldungen von ständigen "Durchbrüchen" und "verzweifelten Russen" mehr den aktuellen Realitäten annähert.

Komisch, ich hatte den Eindruck, das Bild von den "verzweifelten Russen" käme vorwiegend von den pro-russischen Militärbloggern oder gar russischen Militärs. War da nicht dieser General Popov, der abberufen wurde, weil er alarmierende Berichte über die Zustände an der Front ans Oberkommando gesendet hatte? Ah, wahrscheinlich nur ein Defätist, der zu Recht diszipliniert wurde.

Aber die Berichte über die zunehmende Unterlegenheit der russischen Artillerie, was Präzision und Reaktionsgeschwindigkeit anbelangt, gibt es trotzdem. Und die Berichte über den Munitionsmangel, bzw. die Unfähigkeit der russischen Logistik, Munition und Geschütze zusammenzubringen. Und demnächst muss sich Russland von Nordkorea aushalten lassen.

Ach ja, wieviele Panzerhaubitzen 2000 hat die Ukraine mittlerweile verloren? Also belegbar verloren?

Textdeponie schrieb:Was sich unweigerlich abzeichnet, ist dass in vier Monaten bisher keine der Befestigungslinien durchbrochen wurde und eine militärische Entscheidung selbst im Sinne des ukrainischen Minimalziels des Erreichen des Asowschen Meeres in immer weitere Ferne rückt.

Auch so eine "Fehlinterpretation" von dir: Das Asow'sche Meer war niemals das Minimalziel, allenfalls das Gegenteil. Als Minimalziel würde ich eher die Unterbrechung der Verkehrswege um Tokmak bezeichnen. Und ja, es geht langsam voran (aber es geht voran). Liegt wohl daran, dass die russischen Befestigungen direkt an der Kontaktlinie liegen und nicht an der Küste.

Textdeponie schrieb:as sich unweigerlich abzeichnet, ist dass in vier Monaten bisher keine der Befestigungslinien durchbrochen wurde und eine militärische Entscheidung selbst im Sinne des ukrainischen Minimalziels des Erreichen des Asowschen Meeres in immer weitere Ferne rückt.

Das nennt man Stagnation, kein Vorteil für eine Seite.
Allein die Tatsache, dass Russland nicht vorwärts kommt, spricht Bände.

Ich bin mir nicht sicher, was du mit deiner Argumentation erreichen möchtest, vermutlich, einfach was in den Raum werfen?

Textdeponie schrieb:Dass sich die russischen Verluste wiederum auf einem unhaltbaren Maß bewegen, wäre erst einmal zu belegen.

Das ist doch längst bestätigt worden, wir haben hier Quellen zu dem Thema geliefert.
Und auch die Tatsache, dass Russland wieder Zwangsrekrutierung eingeführt hat, ist mehr als ein Indiz dafür. Desweiteren die Wirtschaft, die erheblich darunter zu leiden hat.
Mit ach und Krach schafft es Russland, das Bruttosozialprodukt auf einem absolutem Minimum zu halten, was der Bevölkerung aber nicht zugute kommt, sondern nur, der russischen Bilanz, halbwegs.

Textdeponie schrieb:Alles in allem ist Putin von einer Niederlage weit entfernt: man hält weiterhin knapp ein fünftel des Landes besetzt ohne Aussicht auf strategische Veränderungen im Bezug auf die etablierte Landbrücke, geschweige denn der Krim.

Das ist nur eine Frage der Zeit, Putler kann keinen Nachschub liefern, oder kommt nur schleppend an, darüber hinaus, gehen ihm die "treuen" Soldaten aus -> Thema <-> Kanonenfutter.

Entweder kommst du mit etwas, das relevant ist, oder gibst hier halt deine unbestätigten Hinweise wieder, wobei Letzteres keine Signifikanz hat.

Zz-Jones schrieb:Du hättest stattdessen auch Solowjow zitieren können, der meinte, das Leben würde ohnehin überbewertet werden.
Oder alternativ auch ein "schönes" russisches Propagandavideo, in welchem der russischen Bevölkerung ein Leben mit Protesen schmackhaft gemacht wird.

Das ekaliert von dir persönlich wieder einmal sehr schnell. Sonderlich gehaltvoll ist so eine Rethorik nach Muster Either-with-us-or-with-the-terrorists allerdings immer noch nicht.

Zz-Jones schrieb:Deine Intention ist, wie immer, fragwürdig bis abstoßend.

Ich lasse mir besonders nach abschreckenden Beispielen von ähnlich verzerrender Berichterstattung zu Außenpolitik-Desastern wie Syrien und Afghanistan nur ungern schöngefärbte Narrative vorsetzen und suche lieber nach dem, was sich stichfest nachvollziehen lässt. Hilft sicherlich mehr als die rein persönliche Ebene.

@Textdeponie

Eskalation? Warum gehst du auf meinen Beitrag nicht ein?
Ist er dir zu unbequem?

Ich hätte gerne eine Stellungnahme deinerseits.

Textdeponie schrieb:und suche lieber nach dem, was sich stichfest nachvollziehen lässt.

Das wage ich zu bezweifeln.
Du hast 2 Absätze aus einem Artikel der BBC zitiert, um damit folgenden Stuss zu "belegen":

Textdeponie schrieb:Ansonsten spielt die Zeit weiterhin gegen die Ukraine, deren Verlustzahlen mittlerweile Dimensionen des ersten Weltkriegs erreichen:

Dumm nur, dass es in dem Artikel primär darum geht, wie diese Menschen mit dieser für sie neuen Situation umgehen, wie ihre Angehörigen/die Ärzte sich dabei aufopfern und warum diese Menschen dennoch nicht ihren Lebensmut verlieren.
https://www.bbc.com/news/world-europe-66843991

Sich aus diesem Artikel, welcher das hohe Maß an Menschlichkeit auf Seiten der Ukrainer aufzeigt, nun etwas herauszupicken, nur, um somit ein russisches Narrativ zu begründen, soll "stichhaltig nachvollziehbar" sein?

Nachvollziehbar ist hier lediglich, welche Art von "Suche" du betreibst und zu welchem "Ergebnis" du dabei kommen möchtest.

Tanne schrieb:Eskalation?

Eigentlich ist der feindselige Unterton nicht gerade schwer auszumachen.

Tanne schrieb:Warum gehst du auf meinen Beitrag nicht ein?

Ein Blick auf die Uhr hätte die Antwort geben können.

Tanne schrieb:Das nennt man Stagnation, kein Vorteil für eine Seite.
Allein die Tatsache, dass Russland nicht vorwärts kommt, spricht Bände.

Die Landverbindung zur Krim ist selbstverständlich ein äußerst wertvoller Gewinn für Russland, der langfristig auch den Status der Halbinsel konsolidieren würde. Eine "Stagnation" der Frontlinie bedeutet also langfristig eine ukrainische Niederlage.

Tanne schrieb:Das ist doch längst bestätigt worden, wir haben hier Quellen zu dem Thema geliefert.

Wäre mir neu, dass zu den russischen Beständen mehr als spekulative Schätzungen existieren. Dementsprechend lange hält sich bereits das Gerücht, Russland würde das Material ausgehen müssen, ohne dass dies tatsächlich eingetreten ist.

Tanne schrieb:Und auch die Tatsache, dass Russland wieder Zwangsrekrutierung eingeführt hat, ist mehr als ein Indiz dafür.

Eigentlich nur eine weitere beschönigende Spekulation. Russland befindet sich aktuell weitgehend in einer gut vorbereiteten Verteidigung, daher ja auch die hohen ukrainischen Verluste und bisher unbedeutenden Landgewinne.

Tanne schrieb:Desweiteren die Wirtschaft, die erheblich darunter zu leiden hat.
Mit ach und Krach schafft es Russland, das Bruttosozialprodukt auf einem absolutem Minimum zu halten, was der Bevölkerung aber nicht zugute kommt, sondern nur, der russischen Bilanz, halbwegs.

Die russische Wirtschaft wächst aktuell recht eindeutig, die angedachte Destabilisierung durch Sanktionen ist gescheitert. Nach diesem Stand und dem Stillhalten der Bevölkerung zu urteilen, droht Putin innenpolitisch keine Gefahr, den Krieg vorzeitig beenden zu müssen.

Tanne schrieb:Das ist nur eine Frage der Zeit, Putler kann keinen Nachschub liefern, oder kommt nur schleppend an, darüber hinaus, gehen ihm die "treuen" Soldaten aus -> Thema <-> Kanonenfutter.

Weitere halbgare Spekulationen, die nur ein von Wunschdenken geprägtes Narrativ herunterbeten.

Bisher lässt sich festhalten, dass nach vier Monaten kein Ziel der Gegenoffensive erreicht wurde und die für einen mechanisierten Durchbruch vorgesehenen Lieferungen westlicher Kampffahrzeuge ihre Wirkung völlig verfehlt haben. Vorstöße erfolgen mittlerweile nur noch zu Fuß unter voraussichtlich hohen Verlusten. Dazu hat Russland den Vorteil, dass die ukrainische Angriffsachse nun bekannt ist, was eine Neubefestigung weiterer Verteidigungslinien erheblich vereinfacht.
All das kulminiert sich zu einem Bild, dass bereits in einer im Februar öffentlich gewordenen Einschätzung des Pentagons sowie von weiteren Fachleuten vorgezeichnet wurde. Die angesprochenen zehntausenden Krüppel, die dieser Krieg bereits nachgewiesen produziert hat, lassen sich ebenso wenig als "insignifikant" übergehen.

@Textdeponie

Guten Morgen.

Woher beziehen Sie Ihre Informationen, dass die russische Wirtschaft "wächst '?

Tanne schrieb:Desweiteren die Wirtschaft, die erheblich darunter zu leiden hat.

@Swiffer25

Dazu ein Artikel vom Tagesspiegel:
https://www.tagesspiegel.de/internationales/ukraine-invasion-tag-582-russlands-wirtschaft-wachst-die-deutschlands-schrumpft--ein-oligarch-hat-eine-theorie-warum-10547188.html

Die russische Wirtschaft wächst also. Eine Theorie, weshalb das so ist, liefert ein Oligarch gleich mit. Demnach behauptet er, Sanktionen als solche wären nicht mehr Zeitgemäß, da Russland als rohstoffreiches Land jetzt einfach andere Länder beliefert.

Textdeponie schrieb:Nach diesem Stand und dem Stillhalten der Bevölkerung zu urteilen, droht Putin innenpolitisch keine Gefahr, den Krieg vorzeitig beenden zu müssen.

Ich gebe dir bezüglich dem Wunschdenken hier weitestgehend recht.
Auch über den überschaubaren Erfolg der ukrainischen Offensive und allem anderen von dir Geschriebenen.
Aber diesen Punkt kann man nach dem Wagnerputsch nicht so leicht zustimmen.
So fest im Sattel wie er mal sass sitzt Putin nicht mehr.
Das kann von jetzt auf gleich dynamisch werden.

@spherehere
Vielen Dank dafür.