Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Swiffer25 schrieb:Tanne schrieb:
was haben denn die Russen gedacht? Das wir einfach zuschauen?

Klingt verrückt?
Nein, das wird tatsächlich so sein

Dazu dann aber auch noch eine gehörige Portion an Selbstüberschätzung.
Zum einen natürlich militärisch, aber dann halt eben auch noch ethnisch.
Das zweite ist jedoch schwer in Worte zu fassen. Es erinnert tlw an das, was die Nazis unter "Arier" verstanden, also sozusagen eine Überlegenheit der slawischen Rasse. Allerdings verteilen die Russen diese "überlegene Rasse" dabei willkürlich auf den für sie erstrebenswerten Kontrollbereich und sehen sich gleichzeitig dann noch als deren einziges legitimes Sprachrohr/Beschützerinstanz.
Aus dieser (an den Haaren herbeigezogenen) Position wird im Grunde ja alles "begründet" und gleichzeitig dient dieser Mumpitz dann aber auch noch an den Glauben an einen Endsieg.

Unterm Strich ist es wohl das Festhalten an einer Scheinwelt.

Zz-Jones schrieb:Unterm Strich ist es wohl das Festhalten an einer Scheinwelt.

Volle Zustimmung von mir, und speziell zu Ihrer Zusammenfassung am Ende Ihres Kommtar.

Ich denke, das läuft nicht mehr lange, in der Schwarzmeerflotte hängen zu viele Leute aus der russischen Elite, das werden die sich nicht von Putin gefallen lassen, Ich denke die werden sich komplett von der Krim zurückziehen in irgendeinen südrussischen Hafen.

„Vernichtender Schlag“: In Russland wachsen die Zweifel am Erfolg auf der Krim

Stand: 25.09.2023, 12:50 Uhr

Von: Karsten Hinzmann

Kommentare
Rauch steigt über dem Hauptquartier der Schwarzmeerflotte Russlands in Sewastopol auf der Krim auf.
Ins Mark getroffen: Der Angriff auf das Hauptquartier der Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol nährt Zweifel am Erfolg der russischen Invasion auf der Krim. © Sergei Malgavko/Imago

Die Propaganda wird lauter – die Kritik auch: Zuerst hat die Ukraine die Luftabwehr über der Krim durchlöchert und jetzt ein Stabsgebäude beschossen. Das zeigt Wirkung.

Sewastopol – Materiell war der Schaden möglicherweise gering. Der Stich ins Herz der russischen Führung aber ist heftig und schmerzhaft: Russische Propagandisten schäumen vor Wut. Aber auch Kritiker von Wladimir Putin werden frecher. Am Freitag (22. September) waren ukrainische Raketen in das Hauptquartier der russischen Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol eingeschlagen. Ein weiterer Nadelstich gegen die russische Besatzung der Krim, die seit fast zehn Jahren besteht. Ein schmerzhafter Nadelstich. Die Schwarzmeer-Flotte ist für den russischen Präsidenten ein Prestige-Objekt seiner Großmacht-Fantasien.

Quelle: https://www.fr.de/politik/raketenangriff-russland-krim-ukraine-krieg-putin-gegenoffensive-schwarzes-meer-92538700.html

Wurstsaten schrieb:Ich denke, das läuft nicht mehr lange, in der Schwarzmeerflotte hängen zu viele Leute aus der russischen Elite, das werden die sich nicht von Putin gefallen lassen, Ich denke die werden sich komplett von der Krim zurückziehen in irgendeinen südrussischen Hafen.

Na ja, außer Noworossijsk bietet sich da kein Hafen an. Zudem hat Sewastopol Werft- und Hafenanlagen sie man nicht gleichwertig ersetzen kann. Also wird die russ. Schwarzmeerflotte dort bleiben, solange die Verluste nicht zu hoch werden. Und die müssten schon sehr hoch werden, bevor man so einen guten Hafen verlässt.

Ahmose schrieb:Na ja, außer Noworossijsk bietet sich da kein Hafen an. Zudem hat Sewastopol Werft- und Hafenanlagen sie man nicht gleichwertig ersetzen kann. Also wird die russ. Schwarzmeerflotte dort bleiben, solange die Verluste nicht zu hoch werden. Und die müssten schon sehr hoch werden, bevor man so einen guten Hafen verlässt.

Ich denke, die Krim wird nicht lange für Russland haltbar sein, das war nur der Anfang, ein paar Nadelstiche, wenn die Ukraine massiv mit weitreichender Raketenartillerie und Marschflugkörpern ausgestattet ist, wird das ziemlich schnell gehen. Ich hoffe, dass die Taurus bald freigegeben werden.

Auch an der Bachmutfront brennen den Russen die Schwanzfedern:

Der Leiter des Pressedienstes der Ostgruppe der Streitkräfte der Ukraine sagte laut Pravda in den ukrainischen Nachrichten, dass man inzwischen eine der russischen Logistikrouten an der Bachmut-Front in Schussweite habe und daran arbeite, den Rest abzuschneiden. „Eine der Straßen, die wir bereits ins Visier nehmen können, ist die Straße Bachmut-Horliwka, die drei Kilometer von der Kontaktlinie entfernt liegt – das ist die Arbeitsentfernung für unsere Mörser und Drohnen“, wird Ilija Jewlasch zitiert.

Quelle: https://www.fr.de/politik/gegenoffensive-ukraine-bachmut-front-news-russland-logistik-route-durchbruch-92540307.html

Ahmose schrieb:Also wird die russ. Schwarzmeerflotte dort bleiben, solange die Verluste nicht zu hoch werden. Und die müssten schon sehr hoch werden, bevor man so einen guten Hafen verlässt.

Was nützt der beste Hafen, wenn dieser mittlerweile beliebig angegriffen werden kann und die dortigen Reparaturdocks durch Wracks blockiert sind?
Darüber hinaus hat man dort anscheinend ja nun auch kein Hauptquartier mehr.

Vmtl wird man wohl aber trotzdem dort bleiben, aus dem einfachen Grund, um der Ukraine somit eine Landung zu erschweren.

Insgesamt ist das fatal für die Russen.

Zz-Jones schrieb:Vmtl wird man wohl aber trotzdem dort bleiben, aus dem einfachen Grund, um der Ukraine somit eine Landung zu erschweren.

Welche Landung denn.
Die Ukraine hat keine amphibischen Kapazitäten, keine Erfahrungen in diese Richtung und eine ukrainische Marine wie auch Luftwaffe zur Deckung eines solchen Unterfangens existiert nur in äusserst limitierter Größe.

Ich denke eher dass es an drei Gründen liegt.
1. Sie haben keinen wirklichen Ausweichplatz.
2. Das politisch-moralische Signal.
Sprich die große und ruhmreiche Schwarzmeerflotte muss sich vor den, nach russischer Lesart, ukrainischen Faschisten zurückziehen.
Die 'Sonderoperation' läuft damit noch mehr aus dem Ruder.
3. Es sind nur Nadelstiche und eine größere Bedrohung der Flotte ansich zeichnet sich noch nicht ab.

@Zz-Jones

Berryl schrieb:Das politisch-moralische Signal.
Sprich die große und ruhmreiche Schwarzmeerflotte muss sich vor den, nach russischer Lesart, ukrainischen Faschisten zurückziehen.

Ich erinnere mich an die guten alten Zeiten als die schwarzmeerflotte einer der top 3 Gründe war die krim zu annektieren. Schade fast das man noch im appeasementtalk war mit Putin, den Syrern wäre viel erspart geblieben. Heute les ich , Putin vermutlich auch , das sich China rühmt das man den Westen vertrieben hat und Syrien stabilisiert . Der Mann bekommt nurnoch nackenschläge 😃

Berryl schrieb:Welche Landung denn.
Die Ukraine hat keine amphibischen Kapazitäten, keine Erfahrungen in diese Richtung und eine ukrainische Marine wie auch Luftwaffe zur Deckung eines solchen Unterfangens existiert nur in äusserst limitierter Größe.

Die Ukrainer werden bereits schon seit längerem durch die Briten dsbzgl ausgebildet.

Ukrainian marines were trained by Royal Marines and Army Commandos to conduct small boat amphibious operations, including beach raids.

Nearly 1,000 Ukrainian marines are returning home after being trained by Royal Marines and Army Commandos, during a six-month UK programme supported by international partners.

Quelle:. https://www.gov.uk/government/news/british-commandos-train-hundreds-of-ukrainian-marines-in-uk-programme

Dass die Ukraine keine riesigen Landungsboote hat und anfänglich auch kein schweres Material übersetzen kann, ist klar. Einen Brückenkopf sollte man, nachdem die Schwarzmeerflotte dezimiert/vertrieben wurde, aber dennoch hinbekommen.

Berryl schrieb:3. Es sind nur Nadelstiche und eine größere Bedrohung der Flotte ansich zeichnet sich noch nicht ab.

Nadelstiche?
So wie es aussieht, wurde bei dem Angriff auf das Hauptquartier sogar die komplette Führungsriege der Schwarzmeerflotte eliminiert.
Neben dem oben bereits erwähnten ist das eine absolute Katastrophe für die Russen.

Zz-Jones schrieb:Die Ukrainer werden bereits schon seit längerem durch die Briten dsbzgl ausgebildet.

Für Raids.
Überfälle.
Keine komplexe Landungsoperationen.
Zumal die Binnengewässer an der Frontlinie genau diese Fähigkeit brauchen.

Zz-Jones schrieb:Dass die Ukraine keine riesigen Landungsboote hat und anfänglich auch kein schweres Material übersetzen kann, ist klar. Einen Brückenkopf sollte man, nachdem die Schwarzmeerflotte dezimiert/vertrieben wurde, aber dennoch hinbekommen.

Vergiss es.
Einen Brückenkopf muss man sichern, muss man Versorgen, muss gedeckt werden usw.
Das macht man nicht mit Überfalltaktiken.
Sofort nach Landung müsste weiteres Material und Truppen nachgeführt werden.
Das geht nur in Groß.
Die Ukrainer haben in dieser Art der Kriegsführung keine Erfahrung und wie gesagt keine Kapazitäten.
Es wäre äußerst dumm für so einen Streich ihre, ich meine die zwei Brigaden Marineinfanterie die sie haben plus eventuelle SF, mit am besten ausgebildeten Soldaten zu riskieren.
Und der Aufwand in dieser Fähigkeit der amphibischen Kriegsführungs aufzuwachsen wären enorm.
Die Truppen würden auch an der Frontlinie fehlen.
Das werden sie nicht machen.

Zz-Jones schrieb:So wie es aussieht, wurde bei dem Angriff auf das Hauptquartier sogar die komplette Führungsriege der Schwarzmeerflotte eliminiert.
Neben dem oben bereits erwähnten ist das eine absolute Katastrophe für die Russen.

Im Verlauf dieses Krieges fielen schon viele Befehlshaber.
Klar erzeugt so ein Schlag gewisse Probleme usw.
Besonders wenn diese Einheiten im Kampf stehen.
Aber im Endeffekt wird hier nachbefördert und nach einiger Zeit ist es wieder eingespielt.
Die Flotte selber befindet sich ja mangels einer ukrainischen Marine nicht direkt im hochintensiven Gefecht.
Marinestabsoffiziere gibts genug.
Wesentlich problematischer sind solche Schläge wenn es echtes Spezialpersonal trifft wo man nicht einfach mal einen Kapitän ersten Ranges zum Konteradmiral befördern kann.
Mir würden da aus dem Stand jetzt Piloten, SF oder auch Sprachenmittler einfallen.

Russlands Armee will im Ukraine-Krieg einen Panzer vom Typ Leopard-2 zerstört und dabei eine deutsche Besatzung gefangen genommen haben. Diese Meldung haben Putins Propaganda-Kanäle am Montag (25. September) in Windeseile verbreitet. Bei seiner Festnahme habe der Soldat angegeben, Angehöriger der Bundeswehr zu sein. Ein Mitglied der deutschen Streitkräfte an der Front? Die Aufregung in den sozialen Netzwerken war umgehend groß. Doch Zweifel sind angebracht. Die Bundeswehr wies die Berichte auf Nachfrage entschieden zurück.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-leopard-panzer-deutsche-besatzung-soldat-bundeswehr-front-verlauf-gegenoffensive-news-zr-92540583.html


Mal was von der Front 😀 sollte jedem klar sein das Russland ernst macht und der Nonsens noch lang kein Ende hat . Solange bis der Nonsens Fakt ist und ich jeden Tag Nonsens verbreiten kann . Man schaue in unsere Politik.

Berryl schrieb:Sofort nach Landung müsste weiteres Material und Truppen nachgeführt werden.

Zunächst mal müßten die Russen nach dorthin Material und Truppen schaffen.
Laut Deepstatemap ist dort aktuell nichts außer Luftwaffe stationiert.
https://deepstatemap.live/en#8/45.371/33.783
Mit den ATACMS Streubomben lassen sich die Startpisten zuvor natürlich wunderbar bearbeiten.
Ich sehe im Falle eines Überraschungsangriffs eigentlich ein recht komfortables Zeitfenster.

Zz-Jones schrieb:Zunächst mal müßten die Russen nach dorthin Material und Truppen schaffen.

Dabei haben sie den Vorteil des Landweges.

Zz-Jones schrieb:Laut Deepstatemap ist dort aktuell nichts außer Luftwaffe stationiert.

Luftwaffe, Marine und Radareinrichtungen.
Schonmal problematisch.

Zz-Jones schrieb:Mit den ATACMS Streubomben lassen sich die Startpisten zuvor natürlich wunderbar bearbeiten.
Ich sehe im Falle eines Überraschungsangriffs eigentlich ein recht komfortables Zeitfenster.

Dann hast du immer noch die Marine, an der sie vorbei müssten und was du da sehen möchtest.
Nunja.
Ich halte es nach Aufwand/Nutzen/Risiko sehr sehr unwahrscheinlich dass da was in diese Richtung passiert.
Und selbst wenn sie einen Brückenkopf errichten könnten.
Was sollten sie damit machen.
Der würde nur Ressourcen fressen und eigene Truppen binden.
Klar auch die der Russen.
Aber so dermaßen auf Rosen gebettet um sich sowas mal eben zu leisten sind auch die Ukrainer nicht.
Eine solche Operation würde erst Sinn machen wenn die ukrainische Armee am Isthimus von Perekop stehen würde und man es sozusagen als Ablenkung und Erleichterung für eine Offensive in das Innere der Krim durchführt.

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Zunächst mal müßten die Russen nach dorthin Material und Truppen schaffen.

Dabei haben sie den Vorteil des Landweges.

Ob das während der Rasputiza ein Vorteil wäre, wage ich zu bezweifeln.
Aber vor allem: Die Russen haben doch gar keine Truppen, welche sie verschieben könnten und falls sie es doch tun, fehlen diese dann andererorts.

Zz-Jones schrieb:Die Russen haben doch gar keine Truppen, welche sie verschieben könnten und falls sie es doch tun, fehlen diese dann andererorts.

Und die fehlen dann aber auch der Ukraine.
Und dann bleibt noch die Frage was dann mit dem Brückenkopf geschehen soll.
Von dort aus Offensiv vorgehen?.
Bindet noch mehr Truppen als auch eine große Infrastruktur aufgebaut werden müsste.
Einfach um Truppen zu binden?.
Das kann man wesentlich risikoarmer durch verschiedene kleinere Offensiven auch.

Zz-Jones schrieb:Ob das während der Rasputiza ein Vorteil wäre, wage ich zu bezweifeln.

Weil ich es überlesen habe.
Sorry.
Die wäre kein so großes Problem.
Wir reden hier von der strategischen Truppenverlegung von einem Frontabschnitt, Truppenlager o.Ä ins dann Kampfgebiet Krim.
Sowas läuft über schnelle Verbindungsstrassen und Eisenbahn.
Die schlägt wenn dann bei Gefechtsbewegungen im Gelände des Frontabschnitts zu.
Und da sind wir wieder an dem Punkt wo sie auch gegen die Ukrainer wirkt.

Berryl schrieb:Das kann man wesentlich risikoarmer durch verschiedene kleinere Offensiven auch.

Das Risiko ist überschaubar, wenn man zunächst erst mit der Dezimierung/Vertreibung der Schwarzmeerflotte fortfährt, sowie dann auch noch mittels ATACMS die dortigen Flugbasen unbrauchbar gemacht hat.

Auf die Schnelle könnten die Russen dann doch höchstens Drohnen oder Marschflugkörper schicken.

Zz-Jones schrieb:Das Risiko ist überschaubar, wenn man zunächst erst mit der Dezimierung/Vertreibung der Schwarzmeerflotte fortfährt, sowie dann auch noch mittels ATACMS die dortigen Flugbasen unbrauchbar gemacht hat.

Sind wir jetzt wieder bei den Wunderwaffen wie im Februar mit den Leos. ;)
Nein.
Das Risiko bleibt.
Die Truppe im Kampfgebiet muss versorgt werden.
Sie fehlt an anderer Front.
Die Kapazitäten um so eine Landung durchzuführen fehlen.
Diese aufzubauen wären ein wirklicher Kraftakt.
Es lohnt sich in der Situation dh. nicht.
Und darum wird es meiner Meinung auch keine geben.
Nicht in der Form eines permanenten Brückenkopfes von dem aus man weitere offensive Manöver durchzieht.
Was realistisch wäre sind Sabotageattacken.
Für das was die Engländer sie trainieren.
Aber auch hier wird sich die Ukraine sehr genau die Frage stellen.
'Lohnt es sich'.
Gerade mit solchen dann speziell aufgestellten Kräften haushaltet man i.d.R sehr genau eben weil sie einen Unterschied machen können.

Berryl schrieb:Sind wir jetzt wieder bei den Wunderwaffen wie im Februar mit den Leos.

Welche Wunderwaffen?
ATACMS Streumunition ist angekündigt und eignet sich dafür bestens.
Für was würdest du die denn sonst einsetzen?

Berryl schrieb:Nicht in der Form eines permanenten Brückenkopfes von dem aus man weitere offensive Manöver durchzieht.

Von einem permanenten Brückenkopf habe ich auch nichts geschrieben.
Wenn die Russen dann nichts zum Vertreiben organisieren könnten, würde man einen solchen aber auch nicht ausschlagen.

Berryl schrieb:Die Truppe im Kampfgebiet muss versorgt werden.
Sie fehlt an anderer Front.

Was hast du immer mit fehlenden Truppen?
Diese 1000 ausgebildeten Männer stehen doch jetzt nicht irgendwo an der Front und verrichten dort artfremde Aufgaben. Für wenigstens 48h werden die sich auch selber versorgen können und falls der Druck tatsächlich zu hoch wird, ja, dann haut man halt ggfs wieder ab. Der Seeweg ist keine Einbahnstraße.

Man müßte dann halt gucken wie sich das entwickelt. Bestenfalls könnte bspw dann auch schweres Gerät mittels ziviler Fähren zur Krim geschafft werden.
Aber selbst wenn die Russen "nur" Truppen nach dorthin verschieben, könnte dies doch enorm an anderen Frontabschnitten helfen.

Berryl schrieb:Gerade mit solchen dann speziell aufgestellten Kräften haushaltet man i.d.R sehr genau eben weil sie einen Unterschied machen können.

Und die spart man sich dann für was auf?

Wurstsaten schrieb:Ich denke, die Krim wird nicht lange für Russland haltbar sein, das war nur der Anfang, ein paar Nadelstiche, wenn die Ukraine massiv mit weitreichender Raketenartillerie und Marschflugkörpern ausgestattet ist, wird das ziemlich schnell gehen. Ich hoffe, dass die Taurus bald freigegeben werden.

Na ja, noch wurde die Ukraine nicht "massiv" mit Raketenartillerie aufgerüstet und wann der Taurus kommt ist fraglich. Irgendwann wird er sicherlich in die Ukraine geliefert, aber wahrscheinlich eher nicht zeitnah. Zudem müssen sich ukr. Bodentruppen dann immer noch bis nach Sewastopol vorkämpfen. Das wird ganz sicher nicht einfach werden.

Wurstsaten schrieb:Auch an der Bachmutfront brennen den Russen die Schwanzfedern:

Ein Blick auf die Karte zeigt uns, das sich die Straße Bachmut <-> Horlivka bereits seit Monaten im Feuerbereich der ukr. Artillerie befindet. Und zwar nördlich von Horlivka, bei Maiorsk. Auch wenn die Russen bei Bachmut zurückgedrängt werden, sollte man nicht jede Jubelmeldung für voll nehmen. Auch die Ukrainer müssen die Kampfmoral hochhalten.

Zz-Jones schrieb:Was nützt der beste Hafen, wenn dieser mittlerweile beliebig angegriffen werden kann und die dortigen Reparaturdocks durch Wracks blockiert sind?
Darüber hinaus hat man dort anscheinend ja nun auch kein Hauptquartier mehr.

Man hat da immerhin eine Werft und ein Dock. Das hat man nicht überall. Und die Kommando- und Kontrollanlagen befinden sich sicher nicht in einem stalinistischen Protzbau sondern irgendwo in einem Bunker. Man muss die Russen nicht dümmer machen als sie sind. Weiterhin verfügt die russ. Schwarzmeerflotte über 50 bis 60 große Einheiten. Die können also durchaus noch ein paar Verluste einstecken bevor sie handlungsunfähig sind.