Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

passato schrieb:Aber der ganze Konflikt wurde ja nur deshalb von Putler angezettelt weil dort eben keine Pro-Russische Mehrheit war, er sich das Gebiet aber trotzdem mit aller Gewalt unter den Nagel reissen wollte.

Putin hat Krieg in ein friedliches Land hineingebracht, und das alles nur wegen eines angeblichen Volkswillens der Bevölkerung der Krim und des Donbass. Dabei ist Putin ein Diktator der gegen jeden Volkswillen regiert und er fürchtet faire Abstimmungen wie der Teufel das Wehwasser. Deshalb versucht er sogar in westlichen Staaten die Wahlen zu manipulieren und die Demokratie zu sabotieren, z.B. durch die
Unterstützung von Trump.

parabol schrieb:Putin hat Krieg in ein friedliches Land hineingebracht,

Und das zum wie vielen mal seitdem er an der Macht ist?
Es ist und bleibt mir bis heute ein Rätsel, wie man diesen Mann auch nur im Ansatz positiv sehen und verteidigen kann.

Russland hatte nach dem Ende des kalten Krieges so viele Möglichkeiten und was wurde daraus?
Unnötige Angriffe auf friedliche Nachbarn und das stärken der Oligarchie.

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/historischer-gipfel-in-kiew-baerbock-eu-reicht-bald-von-lissabon-bis-luhansk-85607362.bild.html

„Die Zukunft der Ukraine liegt in der Europäischen Union, in dieser Gemeinschaft der Freiheit. Und die wird sich bald erstrecken von Lissabon bis Luhansk“, so Außenministerin Baerbock.

Die Stadt Luhansk in der Ostukraine ist seit 2014 von russischen Truppen und mit ihr verbündeten Kollaborateuren besetzt.

Ist das Größenwahn? Diese Alliteration erinnert mich an die erste Strophe der ehemaligen deutschen Nationalhymne.

Kies-Richard schrieb:Die Zukunft der Ukraine liegt in der Europäischen Union, in dieser Gemeinschaft der Freiheit. Und die wird sich bald erstrecken von Lissabon bis Luhansk“, so Außenministerin Baerbock.

Ne, das ist kein Größenwahn, das wären dann die westlichsten und östlichsten Punkte der EU.

Zz-Jones schrieb:Ja, mit der Einschränkung vor 2014

Das ist natürlich richtig, ab 2014 zählt gar nichts mehr da alle Mehrheitsverhältnisse mit äusserer Gewalt verschoben wurden.

Zz-Jones schrieb:Meine Vermutung ist ja, dass man die letzten Schritte der Rückeroberung dann den Krimtataren überläßt

Das wäre ein kluger Schachzug und würde die Legitimität der Befreiung noch weiter unterstreichen.

Kies-Richard schrieb:Ist das Größenwahn?

Nein. Es ist eine Antwort auf Medvedev's grössenwahnsinnigen Anspruch, die Menschen von Vladiwostok bis Lissabon mit "Russki Mir" beglücken zu wollen. Und im Vergleich dazu wesentlich realistischer weil es dem Wunsch der dort lebenden Menschen entspricht.

Anfimia schrieb:Ne, das ist kein Größenwahn, das wären dann die westlichsten und östlichsten Punkte der EU.

Ich möchte jedenfalls keine Ukraine in der EU. Ich möchte auch kein Serbien und die anderen Balkanstaaten in der EU. Das kostet uns nur Geld und macht die Gemeinsschaft noch instabiler.

Diese Ankündigung von Frau Baerbock wird auch in der Ukraine gehört. Wie wäre es wenn man zuerst die EU-Bürger fragt ob sie das denn möchten?

passato schrieb:Nein. Es ist eine Antwort auf Medvedev's grössenwahnsinnigen Anspruch, die Menschen von Vladiwostok bis Lissabon mit "Russki Mir" beglücken zu wollen. Und im Vergleich dazu wesentlich realistischer weil es dem Wunsch der dort lebenden Menschen entspricht.

Baerbock muss sich also auf das Niveau von Medwedew begeben? Und was ist mit dem Wunsch der EU-Bürger?

Kies-Richard schrieb:Ich möchte jedenfalls keine Ukraine in der EU. Ich möchte auch kein Serbien und die anderen Balkanstaaten in der EU.

Mit dem Unterschied, dass eine gesunde, nicht korrupte Ukraine ein absoluter Gewinn für die EU wäre, schon alleine aufgrund der Getreideproduktion.

Kies-Richard schrieb:st das Größenwahn? Diese Alliteration erinnert mich an die erste Strophe der ehemaligen deutschen Nationalhymne

Lol.

Das wirkt schon sehr gezwungen der Vergleich

Kies-Richard schrieb:Baerbock muss sich also auf das Niveau von Medwedew begeben? Und was ist mit dem Wunsch der EU-Bürger?

Ich bin weit davon entfernt, Baerbock verteidigen zu wollen da mir die ganze Grünreligion per se zuwider ist, aber in diesem Fall ist doch Medvedev's Anspruch um Grössenordnungen wahnsinniger da er die Menschen mit Gewalt unterdrücken und zu ihrem Glück a la "1984" zwingen will.

Aber Baerbock's Ausspruch bedeutet ja nicht automatisch dass es auch so kommt. Wenn die EU keinen Beitritt der Ukraine wünscht ist das doch vollkommen legitim. Ausserdem muss die Ukraine ja erst mal die Beitrittsbedingungen erfüllen. Deswegen gibt es ja dafür einen klar definierten Prozess und wer den nicht erfüllt kommt eben nicht rein.

Allerdings wäre mir ein Beitritt der Ukraine immer noch 10 mal lieber als ein Beitritt der Türkei.

passato schrieb:Allerdings wäre mir ein Beitritt der Ukraine immer noch 10 mal lieber als ein Beitritt der Türkei.

Dürfte sich unter Erdogan eh erledigt haben.
Da sehe ich die Türkei in den nächsten Jahren (bei längeren Kriegsverlauf) eher als Unterstützer Russlands, vor allem aufgrund der derzeitigen Ereignisse in Armenien.

Kies-Richard schrieb:Ich möchte jedenfalls keine Ukraine in der EU.... Das kostet uns nur Geld und macht die Gemeinsschaft noch instabiler.

Geld kostet vor allem der Dank Russland erforderliche Wiederaufbau.
Wenn Russland dafür aufkommt, was angemessen wäre, sieht die Nummer dann aber schon ganz anders aus.
Eine intakte Ukraine wäre für die EU ein absoluter Gewinn.

Mein Vorschlag zu den Reparationszahlungen (da Russland anschließend ja eh keine Kohle mehr hat) wäre, dass die Ukraine dann stattdessen direkt die Erlöse aus dem Verkauf von russischem Öl und Gas erhält...

Zz-Jones schrieb:Geld kostet vor allem der Dank Russland erforderliche Wiederaufbau.

Lass mich raten, den Wiederaufbau der Ukraine sollen wir auch zahlen?

Zz-Jones schrieb:Eine intakte Ukraine wäre für die EU ein absoluter Gewinn.

Ein weiterer Nettoempfänger.

Ich kann mittlerweile schon verstehen warum Großbritannien aus der EU ausgetreten ist. Langfristig der richtige Weg.

passato schrieb:Ausserdem muss die Ukraine ja erst mal die Beitrittsbedingungen erfüllen. Deswegen gibt es ja dafür einen klar definierten Prozess und wer den nicht erfüllt kommt eben nicht rein.

Hoffentlich, wer glaubt noch daran?

Zz-Jones schrieb:Mein Vorschlag zu den Reparationszahlungen (da Russland anschließend ja eh keine Kohle mehr hat) wäre, dass die Ukraine dann stattdessen die Erlöse aus dem Verkauf von russischem Öl und Gas erhält...

Inklusive Finanzierung der Kosten zum Aufbau der nötigen Infrastruktur um ukrainische Rohstoffe zu verwerten.
Die Rohstoffe, die zufällig genau in Regionen liegen, die Russland nun für sich beansprucht.

Kies-Richard schrieb:Lass mich raten, den Wiederaufbau der Ukraine sollen wir auch zahlen?

Er hat buchstäblich geschrieben, das man Russland beim Wiederaufbau zur Verantwortung zieht.
Hör doch mal auf nur das zu zitieren was du lesen willst.

Kies-Richard schrieb:Lass mich raten, den Wiederaufbau der Ukraine sollen wir auch zahlen?

Du brauchst nicht zu raten, es reicht wenn du nachfolgenden Sätze dann auch noch liest bzw zur Kenntnis nimmst.

Als Troll natürlich schwer, aber da steht's geschrieben.

Kies-Richard schrieb:Lass mich raten, den Wiederaufbau der Ukraine sollen wir auch zahlen?

Nein, das muss natürlich Russland zahlen. Die haben ja auch alles kaputt gemacht und sind die Alleinschuldigen.

Zz-Jones schrieb:Mein Vorschlag zu den Reparationszahlungen (da Russland anschließend ja eh keine Kohle mehr hat) wäre, dass die Ukraine dann stattdessen die Erlöse aus dem Verkauf von russischem Öl und Gas erhält...

Eine faire Alternative wäre auch dass Russland nach der Niederlage der Ukraine ein paar Oblaste abtritt, z.B. Belgorod, Rostov na Donu, Kursk würde sich da anbieten

Kies-Richard schrieb:Hoffentlich, wer glaubt noch daran?

Also bis die Ukraine mal in die EU kommt, da gehen schon noch ein paar Jahrzehnte ins Land! Jetzt müssen sie ja erst mal den Krieg gewinnen. Dann kommt die Wiederaufbauphase. Und dann irgendwann mal, nachdem sie das Äquivalent des Deutschen Wirtschaftswunders durchlaufen hat kann man sie natürlich auch in die EU aufnehmen! Aber das passiert sicher nicht morgen!

passato schrieb:Eine faire Alternative wäre auch dass Russland nach der Niederlage der Ukraine ein paar Oblaste abtritt, z.B. Belgorod, Rostov na Donu, Kursk würde sich da anbieten

Das wäre evtl fair, würde den Ultranationalisten aber Futter ohne Ende bieten.
Ich bin trotzdem für Gebietsabtretungen, und zwar Kaliningrad.
An wen oder ob autark jetzt mal außen vor, aber zur langfristigen Reduzierung der Bedrohung erforderlich.

Wobei, sofern es einer Pufferzone bedarf, diese selbstverständlich aus jetzt noch russischem Gebiet abgetreten werden müßte.

passato schrieb:Eine faire Alternative wäre auch dass Russland nach der Niederlage der Ukraine ein paar Oblaste abtritt, z.B. Belgorod, Rostov na Donu, Kursk würde sich da anbieten

Besser nicht. Man pocht derzeit auf die territoriale Integrität von Staaten. Das muss dann auch für die Russische Föderation gelten. Eine zwangsweise Abtrennung würde auch zu Revanchismus-Bewegungen führen, und damit zu Unruhen und ständigen Konflikten. Man sieht das ja seit Jahrzehnten an Bergkarabach. Wenn Oblaste allerdings freiwillig aus der Föderation austreten wollen....naja, da kann man ja ihre Unabhängigkeit anerkennen. Hat Putin ja mit Donezk und Lugansk auch so gemacht.

Reparationen in Form von Gas und Öl? Klar, wenn man Russland dazu zwingen kann.

Zz-Jones schrieb:Ich bin trotzdem für Gebietsabtretungen, und zwar Kaliningrad

Das ist natürlich prinzipiell eine sehr gute Idee. Dass Königsberg überhaupt Russisch ist, ist eine historische Farce an sich. Aber wem sollen sie es abtreten? Der Ukraine ja wohl nicht?

Quiron schrieb:Wenn Oblaste allerdings freiwillig aus der Föderation austreten wollen....naja, da kann man ja ihre Unabhängigkeit anerkennen. Hat Putin ja mit Donezk und Lugansk auch so gemacht

Genau, man kann ihnen ja den Anschluss anbieten wenn in Russland nach der Niederlage der Bürgerkrieg tobt.

Zz-Jones schrieb:Das wäre evtl fair, würde den Ultranationalisten aber Futter ohne Ende bieten.

Wenn Russland innerlich sowieso zerfällt wäre das eigentlich egal. Sobald sich die Sibirischen Völker selbstständig gemacht haben können sich die Ultranationalisten ja nur noch um die Muskovitischen Oblaste streiten, sollen sie sich dann halt gegenseitig die Köpfe einschlagen.

passato schrieb:Das ist natürlich prinzipiell eine sehr gute Idee. Dass Königsberg überhaupt Russisch ist, ist eine historische Farce an sich. Aber wem sollen sie es abtreten?

Vielleicht an die Vorbesitzer?