Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:Was habt ihr nur immer mit Kaliningrad? Das stünde doch nur bei einem kompletten Zerfall Russlands zur Debatte, von all den völkerrechtlichen und juristischen Problemen mal abgesehen. Ansonsten wird das weiterhin russisch bleiben.

Ja, aber genau das schrieb ich doch (nach einer russischen Niederlage).

Es geht darum, welche Voraussetzungen von nöten sind, damit von Russland (oder den Nachfolgestaaten) nie wieder eine Bedrohung ausgehen kann.
Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, dass das das eigentliche Ziel ist?

Kies-Richard schrieb:Ich kann ja nichts dafür wenn das leider wieder ein aktuelles Thema in Europa und an dessen Rändern ist. Einmal wird es so ausgelegt, das andere mal wieder andersrum. Das verwirrt mich ehrlich gesagt.

Es wird nicht wieder zum Thema gemacht, das ist längst widerlegter Nonsens. Die Platte jetzt wieder aufzulegen verrät mehr über dich wie über die Ränder Europas.

Du musst dich damit beschäftigen was es heisst einflusszonen aufzubauen. Die Europäische Union hat das verpasst , deswegen kann es verwirren.tendentiell hat Russland mehr Einfluss als Europa. Russland hat sich viele assets gegönnt und damit basis in Europa. Dich haben sie kostenlos mitgenommen.

Kies-Richard schrieb:Ich kann mittlerweile schon verstehen warum Großbritannien aus der EU ausgetreten ist. Langfristig der richtige Weg.

So so, deswegen bereuen mittlerweile über 60 % der Briten den Brexit.

https://de.euronews.com/my-europe/2023/09/28/briten-bereuen-brexit-doch-eu-wiedereintritt-unwahrscheinlich

Zz-Jones schrieb:Ja, aber genau das schrieb ich doch (nach einer russischen Niederlage).

Es geht darum, welche Voraussetzungen von nöten sind, damit von Russland (oder den Nachfolgestaaten) nie wieder eine Bedrohung ausgehen kann.
Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, dass das das eigentliche Ziel ist?

Das klingt für mich wie ein fernes Wunschziel das zu erreichen sehr schön wäre. Aktuell wäre es schon gut, wenn die Ukraine die Krim befreit und sich Russland dann aus dem Land zurückzieht sowie die Annexionen rückgängig macht. Darauf sollten wir all unsere Kraft und Entschlossenheit richten. Danach kann man ja weitersehen. Aber immer ein Schritt nach dem anderen.

Kies-Richard schrieb:frivol schrieb:
Ich denke auch Belarus sollten wir nehmen, wenn die von Russland zur EU wechseln wollen.

Bedenke mal die Kosten, das kann man nicht bezahlen.

Hätte Russland die Ukraine nicht angegriffen, dann würde man viele Jahre verhandeln mit Ukraine, was sie alles verbessern muss, bevor EU und NATO sie nehmen würden. Aber durch den russischen Angriffskrieg wird dieser Prozess beschleunigt, falls die Ukraine gegen Russland gewinnt. Die Kosten haben wir jetzt schon durch den Krieg. Warum würde Russland sonst die Ukraine erobern wollen, wenn das keinen Vorteil bringt?

frivol schrieb:Warum würde Russland sonst die Ukraine erobern wollen, wenn das keinen Vorteil bringt?

Ich glaube nicht, dass die russischen Beweggründe nach unseren Maßstäben von "Vorteilen" zu bewerten sind.

Zz-Jones schrieb am 30.09.2023:1) Der Lust am Unterdrücken
2) Machterhalt
3) Aufrechterhaltung der Fassade

Zz-Jones schrieb:Warum würde Russland sonst die Ukraine erobern wollen, wenn das keinen Vorteil bringt?
Ich glaube nicht, dass die russischen Beweggründe nach unseren Maßstäben von "Vorteilen" zu bewerten sind.

Also die russischen Beweggründe sind doch ziemlich offensichtlich, es ist im Grunde eins zu eins das Gleiche wie bei Hitler: verlorenes Territorium zurückerobern um das Reich wieder in alter Glorie auferstehen zu lassen.

Bei Hitler waren es die Territorien die im ersten Weltkrieg verloren gingen, bei Putler sind es die Territorien die beim Zerfall der Sovietunion verloren gingen.

Und die Völker die dort leben wurden/werden von beiden in gleicher Weise als Untermenschen betrachtet die man einfach unterjochen oder sogar ausrotten kann.

Kies-Richard schrieb:Baerbock muss sich also auf das Niveau von Medwedew begeben?

Du kannst mir sicherlich mit einem Zitat belegen, das Baerbock Russland mit dem Einsatz von Nuklearwaffen bedroht hat.
Das ist eine rhetorische Frage, natürlich kannst du das nicht. Ich wollte nur damit klarmachen wie absurd und lächerlich dein Vergleich ist. Das ist bisher der hochgradigste Schwachsinn, den ich seit langem hier lesen durfte. :D

SomertonMan schrieb:So so, deswegen bereuen mittlerweile über 60 % der Briten den Brexit.

Kleiner Trost für die Briten, Deutschland geht es 2023 noch schlechter.



https://orf.at/stories/3289280/

Wenn jetzt noch die Ukraine und der Balkan in die EU kommen, dann steht die Europäische Gemeinschaft vor dem Kollaps. Und Frankreich bekommt seine erste Präsidentin. Großbritannien wäre dann immerhin außen vor.

Cthulhus_call schrieb:Das ist bisher der hochgradigste Schwachsinn, den ich seit langem hier lesen durfte. :D

Es reicht (mir) schon dass eine deutsche! Außenministerin großspurig von einem EU-Territorium spricht, das "von Lissabon bis Luhansk" reicht. Die Kosten die da (wieder mal) auf Deutschland zukommen sind natürlich vollkommen egal.

Kies-Richard schrieb:Kleiner Trost für die Briten, Deutschland geht es 2023 noch schlechter.

Die Prognose ist von 2022.

Kies-Richard schrieb:Es reicht (mir) schon dass eine deutsche! Außenministerin großspurig von einem EU-Territorium spricht, das "von Lissabon bis Luhansk" reicht. Die Kosten die da (wieder mal) auf Deutschland zukommen sind natürlich vollkommen egal.

Wer einen Großteil der Kosten dann zu übernehmen haben wird, hatten wir ja schon.
Vor 2030 käme ein EU Beitritt der Ukraine ohnehin nicht in Frage, und das ist schon optimistisch.

Kies-Richard schrieb:Wenn jetzt noch die Ukraine und der Balkan in die EU kommen

Was für Ukraine, das wäre doch erst in Jahrzehnten der Fall.
Außerdem braucht die Ukraine die EU gar nicht , bis 2020 war die Ukraine von den europäischen Märkten ausgeschlossen, weil die Produkte der Ukraine zu preisgünstig waren.
Es ist ja ein imperialistisches Weltbild das du hier verbreitest, von wegen Deutschland finanziert die EU und Afrika wird wahrscheinlich auch noch von von Deutschland finanziert (Stichwort "Entwicklungshilfe")

parabol schrieb:bis 2020 war die Ukraine von den europäischen Märkten ausgeschlossen

Sieht man jetzt z.B. an dem Aufstand in Polen gegen günstiges Getreide aus der Ukraine.

Zz-Jones schrieb:Die Prognose ist von 2022.

Die Zahlen passen zu den Prognosen Juli 2023


Original anzeigen (0,5 MB)

Quelle: https://de.statista.com/infografik/23188/iwf-prognose-zur-veraenderung-des-realen-bip/

Ist nur logisch wenn die weltwirtschaft schwächelt das wir als exportland am meisten betroffen sind .
Umso witziger ist @Kies-Richard s trash Talk über Nationalstaaten und wir zahlen alles . Ein echter hybrider desinfokrieger.

Kies-Richard schrieb:Kleiner Trost für die Briten, Deutschland geht es 2023 noch schlechter.

Zz-Jones schrieb:Die Prognose ist von 2022.

Jedimindtricks schrieb:Ist nur logisch wenn die weltwirtschaft schwächelt das wir als exportland am meisten betroffen sind .
Umso witziger ist @Kies-Richard s trash Talk über Nationalstaaten und wir zahlen alles . Ein echter hybrider desinfokrieger.

Vor allem ist es auch immer albern nicht nur das Wachstum ohne den tatsächlichen Umfang anzuschauen. Wenn Äthiopien jetzt eine 10% Erhöhung des BIPs hätte, würde sich hier einige hinstellen und sagen - uns geht es schlechter als den Äthiopiern. So funktioniert Populismus. Ein einziger Wert ohne den in Zusammenhang zu stellen, sagt erstmal gar nichts aus, scheint aber erstmal toll die eigene Meinung zu unterstützen.

Jedimindtricks schrieb:Ist nur logisch wenn die weltwirtschaft schwächelt das wir als exportland am meisten betroffen sind .
Umso witziger ist @Kies-Richard s trash Talk über Nationalstaaten und wir zahlen alles . Ein echter hybrider desinfokrieger.

Ich verstehe nicht was du damit meinst. Vielleicht kannst du das noch etwas ausführen.

Exportländer wie China, USA und die Niederlande und auch die anderen EU-Staaten haben ein Wirtschaftswachstum, Deutschland und Großbritannien haben eine Rezession. Deutschland und UK sind sich aktuell sehr ähnlich

cejar schrieb:Wenn Äthiopien jetzt eine 10% Erhöhung des BIPs hätte, würde sich hier einige hinstellen und sagen - uns geht es schlechter als den Äthiopiern. So funktioniert Populismus. Ein einziger Wert ohne den in Zusammenhang zu stellen, sagt erstmal gar nichts aus, scheint aber erstmal toll die eigene Meinung zu unterstützen.

Eben.
Wenn aber das ukrainische BIP nach dem Krieg (durch den Wiederaufbau) zwangsläufig durch die Decke gehen wird, zählt das gleiche Argument dann urplötzlich vmtl nichts mehr.

Thema Wiederaufbau:

"Russland und seine Oligarchen müssen die Ukraine entschädigen und die Kosten für den Wiederaufbau übernehmen", sagte Ursula von der Leyen am 30. November 2022 und verriet auch gleich, wo das Geld dafür herkommen sollte. "Dazu haben wir Reserven der russischen Zentralbank im Wert von 300 Milliarden Euro geblockt plus 19 Milliarden Euro von russischen Oligarchen."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/russland-sanktionen-ukraine-zentralbank-1.5790358

Mal unabhängig davon dass diese Summe bei weitem nicht ausreicht, aber so einfach kommt man an das Geld anscheinend wohl auch nicht ran.
Weiß jemand, ob man da inzwischen schon einen besseren Überblick gewinnen konnte und dementsprechende Vorbereitungen getroffen hat?

@Kies-Richard
Vielleicht dröselst du uns erstmal die Kosten auf für die aufnahme der Ukraine die du ja schon zu kennen scheinst, dann reden wir weiter . Fühl mich fast verarscht hier über konjunktur zu quatschen , und vorallem im Vergleich zu China. Vermutlich denkst du mit 0.8 Prozent plus läuft Honig von Russlands Bäumen.

Man kann festhalten jeglicher Versuch die Unterstützung zu hinterfragen bzgl Geld und Co ist Kreml narrrativ .Man sieht das auf vielen Ebenen, egal ob seriös oder boulevard .
Dabei haben wir 20 Jahre many Money nach Afghanistan gepumpt um die Taliban klein zu halten, da wirds jetzt an nix scheitern. ausser eben desinfokriegern.
Der kommende desinfohauptgegner wird wieder die nato sein , es muss sich richtig festsetzen im brain .Es ist die einzige Sicherheit die wir noch haben , Europa ist lost .

Jedimindtricks schrieb:Vermutlich denkst du mit 0.8 Prozent plus läuft Honig von Russlands Bäumen.

Vor allem weil diese 0,8% auf den offiziellen Daten aus Russland basieren. Da kann man schon mal Zweifel anmelden, weil der Zugang zu Daten, die diese 0,8% bestätigen oder widerlegen, von der russischen Regierung eingeschränkt wurde.

Und selbst WENN es ein Wirtschaftswachstum in Russland gibt - das beruht zu einem großen Teil auf den Sold-Zahlungen, den Entschädigungen für die Gefallenen o. Verwundeten, Ersatz für zerstörtes Militärgerät, Potemkinschen Dörfern in den besetzten Gebieten,…
Was wirklich den Wohlstand mehrt, zum Beispiel Investitionen in Infrastruktur, Schulen, Gesundheitswesen, Förderung der Industrie,… findet in Russland nicht statt, weil extrem viele Ressourcen in den Krieg gesteckt werden.