Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

paxito schrieb:Je länger der Krieg dauert, desto mehr werden sich die Ukrainer hier integrieren. Jobs finden, in Schulen gehen, Ausbildungen anfangen, die Sprache lernen, Freundschaften schließen, Beziehungen eingehen usw. - ist ja auch alles wünschenswert und gut und richtig so. Aber desto unwahrscheinlicher wird es das die in großer Zahl zurück in die Ukraine gehen, wenn es wieder möglich ist.

Die liegen Deutschland dann aber auch nicht auf der Tasche, was ja wohl die größte Sorge von @Kies-Richard ist.

Quiron schrieb:Die liegen Deutschland dann aber auch nicht auf der Tasche, was ja wohl die größte Sorge von @Kies-Richard ist.

Von den ~ 1,2 Millionen Ukrainern sind ~ 500.000 Arbeitslos. Der Rest ist entweder nicht im Arbeitsalter oder arbeitet. Dafür das die „nur“ ein Jahr da sind, ist das eine sehr gute Quote, die auf Dauer noch besser wird. Ich bin da also sicher nicht @Kies-Richard Meinung. Deutschland wird von den ukrainischen Flüchtlingen auf Dauer profitieren, auch wenn es erstmal kostet.

paxito schrieb:Das lässt sich nicht vergleichen. Damals ist nicht in 1/4 der deutschen Bevölkerung in befreundete Staaten geflohen, in denen es ihnen im Grunde gut ging

Nee nur ne Menge Leute die tot oder in Gefangenschaft., immerhin fast 10% der Bevölkerung

paxito schrieb:Gegenteil, Deutschland musste mit massenhaft Flüchtlingen aus den Ostgebieten zu Recht kommen.
Fedaykin schrieb:

Eben noch schlechter Zerstörung, Gebietsverluste

paxito schrieb:Pendeln ist nicht zurückkehren.

Ja warum Pendeln sie wohl.

paxito schrieb:bereit aus lauter Heimatverbundenheit von z.B. Deutschland in eine Nachkriegsukraine zu ziehen? Sorry, aber ich halte das für völlig blauäugig.

Tja, was soll diese Hypothetische Frage?

Weder du noch ich haben zahlen.

Wenn wir den Balkankrieg betrachten sind da sie Rückkehrquoten Recht gut gewesen.


https://www.efms.uni-bamberg.de/ds27_2_d.htm

Fedaykin schrieb:Nee nur ne Menge Leute die tot oder in Gefangenschaft., immerhin fast 10% der Bevölkerung

Hier geht es aber um die Frage ob Menschen aus einem sicheren Land, in dem sie (hoffentlich) auch willkommen sind und in denen sie sozial abgesichert sind in ein Nachkriegsland heimkehren das wirtschaftlich am Boden ist. Und diese Frage stellte sich bei Deutschland nach 45 überhaupt nicht, darum ist das ein unsinniger Vergleich.

Fedaykin schrieb:Jaxwarum Pendeln sie wohl.

Die türkischstämmigen Deutschen pendeln in großer Zahl bis heute in die Türkei, ohne das sie in großer Zahl dahin ziehen würden. Und Heimatverbundenheit sind sie mit Sicherheit auch, die Türkei hat auch bei allen Problemen keinen Nachkriegszustand. Also nochmal, warum sollte das bei den Ukrainern anders sein?

Fedaykin schrieb:Tja, was soll diese Hypothetische Frage?
Weder du noch ich haben zahlen.

Dann sollte man sich erst Recht auf den schlechteren Fall vorbereiten.

paxito schrieb:Macht keinen großen Unterschied, ob du im Westen oder im Osten neue Schulen, Wohnhäuser usw. usf. aufbauen musst.

Die Zerstörungen sind Lokal Recht unterschiedlich, gell, ebenso die Gefahr im Alltag durch Minen.

paxito schrieb:Bin ich sehr dafür (aus genau dem Grund), allerdings ist auch da die Bedingung Frieden. Nicht Ende der Aggression.

Und deshalb ist es gut wenn man ordentlich Munition liefert und co.

paxito schrieb:Von den ~ 1,2 Millionen Ukrainern sind ~ 500.000 Arbeitslos. Der Rest ist entweder nicht im Arbeitsalter oder arbeitet

Na wie auch im gensatz zu Syrien kamen hier auch keine Jungen Männer, sondern echt Mütter und Kinder..

Und die Quote Lage damit ja schon höher als bei anderen Flüchtlingsgruppen.

Da sind Flüchtlinge aus Afrika Problematischer bzgl Integration.

Fedaykin schrieb:Wenn wir den Balkankrieg betrachten sind da sie Rückkehrquoten Recht gut gewesen.

Der Vergleich mit dem Balkan ist ein guter Vergleich

Weil hier doch so ein paar Zahlen durcheinander kommen, hier mal eine aktuelle Studie zu den ukrainischen Flüchtlingen in Deutschland:

https://mediendienst-integration.de/migration/flucht-asyl/ukrainische-fluechtlinge.html

paxito schrieb:Und diese Frage stellte sich bei Deutschland nach 45 überhaupt nicht, darum ist das ein unsinniger Vergleich.

Es geht um den Wiederaufbau.

Natürlich stellt sich die Frage.

paxito schrieb:Die türkischstämmigen Deutschen pendeln in großer Zahl bis heute in die Türkei, ohne das sie in großer Zahl dahin ziehen würden

Urlaub und pendeln ist zweierlei. Blöd momentan ist ja auch noch Krieg.


Von daher mag deine These berechtigt sein..ist aber auch nicht mehr.

Fedaykin schrieb:Es geht um den Wiederaufbau.
Natürlich stellt sich die Frage.

Es ging darum ob ukrainische Flüchtlinge in eine Nachkriegsukraine zurück kehren oder nicht. Und das gab es bei Deutschland 45 so immer noch nicht.

Fedaykin schrieb:Von daher mag deine These berechtigt sein..ist aber auch nicht mehr.

Es ist doch nur vernünftig anzunehmen, dass je länger der Krieg dauert, umso weniger zurückkehren werden. Und Stand heute ist ein Ende nicht absehbar. Auch sollten wir nicht schon wieder den Fehler machen und glauben das „die“ schon wieder alle gehen werden. Stattdessen sollten wir unsere Infrastruktur und Hilfsleistungen darauf auslegen das sie langfristig hierbleiben.

paxito schrieb:Es ging darum ob ukrainische Flüchtlinge in eine Nachkriegsukraine zurück kehren oder nicht. Und das gab es bei Deutschland 45 so immer noch nicht.

Darauf bist du ausgewichen. Es ging hier immer um den Wiederaufbau.

Die Rückkehr der Flüchtlinge hängt von vielen Faktoren ab. Wie gesagt Balkankrieg ist ein guter Vergleich.

paxito schrieb:Es ist doch nur vernünftig anzunehmen, dass je länger der Krieg dauert, umso weniger zurückkehren werden.

Noch mehr Kaffeesatz?

paxito schrieb:sollten wir nicht schon wieder den Fehler machen und glauben das „die“ schon wieder alle gehen werden. Stattdessen sollten wir unsere Infrastruktur und Hilfsleistungen darauf auslegen das sie langfristig hierbleiben.

Nein warum. Die Ukrainischen Flüchtlinge sind recht unproblematisch. Das die Syrer nicht gingen war klar.

Ansonsten gibt es gutes Backgroundmaterial siehe oben zur Struktur der Flüchtlinge.

Und erstmal sollen wir dafür sorgen daß der Krieg beendet wird, also mal mehr 155mm Produktion.

Fedaykin schrieb:Darauf bist du ausgewichen. Es ging hier immer um den Wiederaufbau

Nö, ich hab genau das angesprochen: Beitrag von paxito (Seite 745)
Ausgewichen bin ich da nirgends und wenn da jemand das Thema verschieben will, dann du.

Fedaykin schrieb:Die Rückkehr der Flüchtlinge hängt von vielen Faktoren ab. Wie gesagt Balkankrieg ist ein guter Vergleich.

Warum sollten ausgerechnet die Balkankriege ein guter Vergleich sein?

Fedaykin schrieb:Noch mehr Kaffeesatz?

Ich halte das für praktisch evident. Mit Sicherheit könnte man entsprechende Studien finden, aber wenn es für dich Kaffeesatz ist… jo, ist dann so.

Fedaykin schrieb:Nein warum. Die Ukrainischen Flüchtlinge sind recht unproblematisch. Das die Syrer nicht gingen war klar.

Ich hab überhaupt nix über Syrer gesagt, auch nicht davon das die Ukrainer irgendwie problematisch wären. Sondern das es realistisch ist, das viele bleiben werden und wir entsprechend planen sollten - was Wohnungen, Schulen, Universitäten, Krankenhäuser usw. betrifft.

paxito schrieb:Warum sollten ausgerechnet die Balkankriege ein guter Vergleich sein

Ähnliche Situation.

Ein Krieg über mehrere Jahre

Ein Land mit ähnlichem Lebensstandard

paxito schrieb:Ich halte das für praktisch evident. Mit Sicherheit könnte man entsprechende Studien finden, aber wenn es für dich Kaffeesatz ist… jo, ist dann

Ja ist aber eben alles hypothetisch

paxito schrieb:Ich hab überhaupt nix über Syrer gesagt, auch nicht davon das die Ukrainer irgendwie problematisch wären

Den Ursprung der Diskussion kam ja von wem anders

Beitrag von Kies-Richard (Seite 745)


Und dir Rückkehr ist eben abhängig von Ausmaß der Zerstörung und der Perspektive.

paxito schrieb:Sondern das es realistisch ist, das viele bleiben werden und wir entsprechend planen sollten - was Wohnungen, Schulen, Universitäten, Krankenhäuser usw. betrifft

Das ist eher nachgeordnet. Und abhängig vom Ergebnis des Krieges.

@Fedaykin

Hast du das verstanden?

Neben der Frage, was Geodaten und mögliches Personal angeht, sollen deutsche Regierungsvertreter außerdem die Sorge geäußert haben, dass mit Taurus-Marschflugkörpern die Kertsch-Brücke getroffen werden könnte.

So hat es in den vergangenen Wochen Unterredungen zwischen britischen und deutschen Regierungsvertretern gegeben, bei denen britische Vertreter Deutschland von der Lieferung überzeugen wollten. Bei diesem Gespräch äußerte die deutsche Seite nach BILD-Informationen die konkrete Sorge, dass die Brücke auf der Krim mit der deutschen Waffe zerstört werden könnte.

Quelle: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/bild-exklusiv-warum-der-kanzler-die-taurus-raketen-nicht-liefert-85632358.bild.html

Wäre nicht eben das auch ihr Sinn gewesen?

Vermutlich wieder Angst das Russland dann den Atomkrieg anfängt..

Allerdings ist es von der Bild.

Fedaykin schrieb:Vermutlich wieder Angst das Russland dann den Atomkrieg anfängt..

Allerdings ist es von der Bild.

Wobei man das schon öfters gehört hat. Angeblich macht sich der Kanzler Sorgen wegen möglicher Einsätze von Taurus gegen Ziele in Russland und/oder gegen die Krimbrücke. Zudem müssen anscheinend Deutsche vor Ort das Waffensystem einsatzbereit machen oder programmieren oder was auch immer. Für mich klingt das wie Ausreden. Alles aus meiner Sicht nicht sehr stichhaltig. Ich denke nicht das wir eine offizielle Aussage dazu bekommen werden.

Scholz ist halt einfach ein Feigling und Labersack, aber damit ist er in der SPD ja auch leider nicht alleine.

Ahmose schrieb:Wobei man das schon öfters gehört hat. Angeblich macht sich der Kanzler Sorgen wegen möglicher Einsätze von Taurus gegen Ziele in Russland und/oder gegen die Krimbrücke.

Es wäre auch skuril, wenn Scholz, von dem die Marder Schützenpanzer noch als "schreckliche Eskalation" betitelt wurden, plötzlich die Mittel für einen möglichen Kommandoschlag auf Moskau freigeben würde. Es zeichnet sich schlicht mehr als deutlich ab, dass eine größere Eskalation mit Putin auch von Seiten der USA nicht gewünscht wird. Dass von den ATACMS ausgerechnet keine geeigneten Sprengköpfe zur Zerstörung der Kertsch-Brücke zur Verfügung gestellt werden, spricht in der Hinsicht schon für sich selbst. Auch die Lieferung des Abrams-Batailllons erfolgte ja nur symbolisch auf Druck des Kanzlers, obwohl im Vorfeld hinlänglich auf den dringenden Bedarf eines ganz anderen Umfangs an Kampfmaterial hingewiesen wurde, hier ein kleines Beispiel dazu aus einer Senatsbefragung, ab 01:04:

'They Need To Do It At A Bigger Scale': Mark Kelly Urges Further Military Equipment Aid To Ukraine

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Mit der Taurus-Absage stellt sich grundsätzlich die Frage, wie lange überhaupt noch Druck in die Tiefe der russischen Stellungen ausgeübt werden kann, da anscheinend kein Nachschub von Scalp und Storm Shadow in Aussicht steht. Auch ATACMS soll soweit nur in "kleiner Stückzahl" kommen.
Selbst die F-16 wird als Altentwicklung voraussichtlich nicht hinter der Frontlinie operieren können, womit es offensiv dann bei begrenzten Einsätzen gegen Hubschrauber und Flugabwehrstellungen bleiben dürfte.

Ahmose schrieb:mich klingt das wie Ausreden. Alles aus meiner Sicht nicht sehr stichhaltig. Ich denke nicht das wir eine offizielle Aussage dazu bekommen werden

Nein ist einfach dämliche Haltung

Und ah die Brücke ist ein legitimes Ziel, also würde den Kriegsverlauf positiv beeinflussen.

Vielleicht Zufall das cumex auch wieder aktuell ist.

Textdeponie schrieb:plötzlich die Mittel für einen möglichen Kommandoschlag auf Moskau freigeben würde

Geografie will gelernt sein🤣

Fedaykin schrieb:Geografie will gelernt sein🤣

Ja, Moskau liegt von der ukrainischen Grenze aus in Reichweite der Taurus. Befremdlich, wie selbst das Aussprechen von geradezu banalen Tatsachen hier zum Teil angefeindet wird, fast schon Sektenähnlich.

Klar, weil die auch ungehindert an der ukrainisch-russischen Grenze rumfliegen können.
Die Storm Shadow/Scalp hat übrigens ne ähnliche Reichweite, mit denen wurde der Kreml aber (leider) noch plattgebombt.