Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Kammerspiel schrieb:Aber ich bin der Kremlpropagandandist.

Du gibst dir zumindest sehr große Mühe genauso zu klingen. Die militärische Unterstützung für die Ukraine zu beenden würde nun mal dazu führen das Russland diesen Krieg gewinnt und dann so weitermachen kann. Das kann ja nun nicht das Ziel Deutschlands sein, das kann auch nicht in unserem Interesse liegen.

Kammerspiel schrieb:Ich bin der Meinung, dass es keine staatliche Legitimation brauchen sollte, um einer Firma zu erlauben, ihre Waren sonst wo hin zu verkaufen.

Das ist genauso Quatsch. Natürlich muss es Kontrollen und Beschränkungen bei Waffenlieferungen geben.

Kammerspiel schrieb:Die Ukraine soll ihre Scheiss Panzer halt kaufen.

Würde die Ukraine ausschließlich den Weg gehen, ihre Panzer bei KMW und Co. zu kaufen, würde bei Auslieferung eine russische Marionette die Papiere entgegennehmen.

Da stehen schließlich nicht mal eben 100 Panzer im Werk und warten auf einen Käufer.
Ohne die Abgaben von Großgerät durch diverse Staaten, wäre der Krieg längst entschieden.

passato schrieb:Ich weiss nicht was eine solche Haarspalterei der Ukrainische Sache nützen soll, ich schätze mal die sind um jeden Panzer froh, egal was da für ein Absenderstempel draufsteht.

Insofern erschliesst sich mir der Mehrwert einer solchen Sophistischen Erörterung nicht ganz im Angesicht von realen tagtäglichen Greueltaten an Kindern und der Zivilbevölkerung. Wäre dann eher was für einen philosophischen Diskussionskreis als dass man sich davon schnelle konkrete Hilfe erwarten kann.

Wenn man die Threads querliest, weiß man doch woher der Wind weht. Als absolut glühender Vertreter der AfD ist es doch klar, dass er den Finanzier seiner bevorzugten Partei nicht an den Karren pissen will. Um es nicht zu deutlich zu machen, ist er natürlich für Waffenlieferungen bei entsprechender Bezahlung, obwohl der User genau weiß, das die Ukraine nicht das Geld hat um sich die Waffen zu kaufen um gegen Russland zu bestehen. Dh ganz klar propagiert er hier dass die Ukraine gegen Russland untergehen muss, nur ohne es so zu benennen. Warum also überhaupt über das Stöckchen von Rechtsaußen springen?

cejar schrieb:Dh ganz klar propagiert er hier dass die Ukraine gegen Russland untergehen muss, nur ohne es so zu benennen. Warum also überhaupt über das Stöckchen von Rechtsaußen springen?

Dass man Menschen nicht ändern kann, die nicht mal erkennen wollen dass in diesem Fall Recht und Unrecht so eindeutig wie Schwarz und Weiss verteilt sind und im schlimmsten Fall dem verbrecherischen Agressor sogar beim Genozid auch noch Beifall klatschen, ist mir schon bewusst.

Ich versuche deshalb auch einfach nur durch Sokratische Fragestellungen wenigstens indirekt die dünn kaschierte Menschenverachtung gegenüber dem Ukrainischen Volk für jeden klar ersichtlich offenzulegen.

Wie gut, dass euch meine Haltung zu Russland bekannt ist. Aber klar, mit dem simplen Weltbild "AfD-Wähler muss Russland mögen" ist alles schnell erklärt.

Sorry, aber so blöd muss man erst mal sein. Ich war gerade wegen des pazifistischen Versprechens lange Zeit Wähler der Linken. Ich verachte Imperialismus, aber ich verachte auch Krieg, und ich werfe nicht ein Ideal passenderweise für das andere über den Haufen, fertig und aus.

Meinetwegen können die Russen hinter den Ural zurückgedrängt werden und der westliche Teil Siedlungsgebiet für all jene werden, die aus weniger begünstigten Regionen der Erde herkommen, ich scheiß da drauf.

Aber was mich tatsächlich rasend macht, ist wenn mir jemand meine innere Einstellung zu irgendwelchen Staaten erklärt, weil der eigene, geistige Horizont nicht ausreichend ist, zu begreifen, dass man mehrere Dinge ablehnen kann, ohne das vermeintliche Gegenteil zu befürworten.

Und dann mit "sokratisch" um die Ecke kommen, es ist lächerlich.

Kammerspiel schrieb:Und wenn ich jemanden eine Waffe in die Hand drücke im Wissen, in der Erwartung und der Billigung obiges zur Realität werden zu lassen, dann mache ich mich mitschuldig.

Und damit setzt du das Morden des Aggressors (Russland) und die Verteidigung davor (Ukraine) auf einem Level.
Um nicht ermordert zu werden, gibt es für die russischen Soldaten ein gutes Mittel...nicht in fremde Länder eindringen bzw. wieder dorthin gehen, wo sie hingehören...hinter die russische Grenze. Und ich meine nicht die von Russland eigenmächtig gesteckte Grenze.
Die Ukrainer haben diese Option nicht. Der Krieg findet auf ihrem Gebiet statt.

Mr.Wölkchen schrieb:Kammerspiel schrieb:
Die Ukraine soll ihre Scheiss Panzer halt kaufen.

Ach, dann schlägst du vor, dass wir uns an Kriegsopfern bereichern sollen?

passato schrieb:erkennen wollen dass in diesem Fall Recht und Unrecht so eindeutig wie Schwarz und Weiss verteilt sind und im schlimmsten Fall dem verbrecherischen Agressor sogar beim Genozid auch noch Beifall klatschen, ist mir schon bewusst.

Ich versuche deshalb auch einfach nur

Du , 16 Monaten faktencheck für die Leute mit beton im Kopf, das kannste knicken.
20 Jahre hatte Russland zeit um seine narrative zu verbreiten und leider finden wir die jetzt fast in jeder Diskussion.

Kammerspiel schrieb:Und Moral ist nicht objektiv. Ist wie in der Pädagogik, du kannst dir alles zurecht rechtfertigen, wie es dir passt.

Den Eindruck hat man beim Lesen Deiner Beiträge

Wegen solch missbräuchlicher Anwendung wurden am 10. Dezember 1948 von der Generalversammlung der Vereinten Nationen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte proklamiert.
Und die sind eben nicht wie in der Pädagogik oder wie es Dir passt. -Da waren die Spuren des Holocaust, der Shoa noch frisch ! Aktuell bleiben Menschenrechte ewig und universell!

Kammerspiel schrieb:weil der eigene, geistige Horizont nicht ausreichend ist, zu begreifen, dass man mehrere Dinge ablehnen kann, ohne das vermeintliche Gegenteil zu befürworten.

nun ja, wenn es um die Frage geht, Waffen liefern oder nicht hat man eben nur diese zwei Optionen. Und wenn man nicht liefert hat das zwingende Konsequenzen: Unterdrückung und Vernichtung. Da kannst du dich nicht so leicht rauslavieren...
Klar ist ist die Entscheidung, Waffen zu liefern, mit denen zwangsläufig Menschen getötet werden, keine Entscheidung, die man sich leicht machen sollte. Hat auch niemand gemacht. Aber wenn man - als Staat - nicht liefert und so den Aggressor gewinnen lässt, macht man sich mitschuldig. Außerdem setzt man ein klares Zeichen an den Aggressor und ermuntert ihn, mit dem nächsten Staat weiterzumachen.
Den Fehler hat man in der Geschichte ja schon mal ggü. Nazi-Deutschland gemacht.
Auch ich war immer Pazifist und habe auch den Wehrdienst damals verweigert. Leider - und das ist ein großes "Leider" muss ich heute erkennen, dass es ein bisschen naiv ist, so zu denken. Wenn man nicht zur Verteidigung ernsthaft bereit ist, wird man von manchen Staaten als leichte Beute betrachtet. Ist zwar traurig, aber eben leider die Realität.

Kammerspiel schrieb:Aber was mich tatsächlich rasend macht, ist wenn mir jemand meine innere Einstellung zu irgendwelchen Staaten erklärt, weil der eigene, geistige Horizont nicht ausreichend ist, zu begreifen, dass man mehrere Dinge ablehnen kann, ohne das vermeintliche Gegenteil zu befürworten.

Dein "Pazifismus" in allen Ehren, aber es ist leider nur kindlich naiver Idealismus und verschliesst die Augen vor der Realität. Wer sich gegen jegliche Gewaltandwendung und Waffenlieferungen ausspricht begünstigt nämlich gerade diejenigen, die sich einen Dreck darum scheren und leistet somit gerade den Verbrechern Verschub die er ja angeblich ablehnt. Sich einfach auszuliefern ist keine Lösung. Ich weiss nicht ob du das Sprichwort kennst "Es kann Beste nicht in Frieden Leben wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt." Solltest du mal drüber nachdenken.

Aber kaufen wir dir mal ab dass du tatsächlich Mitgefühl für das unverschuldete Leid der Ukrainer hast, dann erklär uns doch bitte mal deinen pragmatischen Ansatz wie du das Ukrainische Volk vor Genozid, Vertreibung und Versklavung beschützen willst. Was wäre deine Lösung? (Unterwerfung und Abgabe von Land an Verbrecher wird aber von Vornherein ausgeschlossen, die sollen ja nicht auch noch für ihre Schandtaten belohnt werden, wo kämen wir denn hin wenn das ab jetzt jeder so macht!)

Kammerspiel schrieb:Aber was mich tatsächlich rasend macht, ist wenn mir jemand meine innere Einstellung zu irgendwelchen Staaten erklärt, weil der eigene, geistige Horizont nicht ausreichend ist, zu begreifen, dass man mehrere Dinge ablehnen kann, ohne das vermeintliche Gegenteil zu befürworten.

Du wirst nie begreifen wie weit du mit diesen Statement von Franz Josef Strauss weg bist, den ich schlichtweg für einen genialen Rhetoriker halte!

eckhart schrieb am 28.05.2023:"Wir sind ja so flexibel, daß wir sogar für wie gegen dieselbe Sache eintreten können, je nachdem es die politische Lage erfordert."

Franz Josef Strauss war ganz schlecht zu fassen - er war nicht völkisch - hat nicht gehetzt - man kann ihm all die Niedertracht der AfD nicht unterstellen.
Ich denke, Franz Josef Strass war viel zu intelligent, als sich mit der vom Verfassungsschutz als erwiesen rechtsextreme Bestrebung eingestuften Neuen Rechten einzulassen, wie es die AfD fortwährend tut.

Back to Topic!

passato schrieb:Aber kaufen wir dir mal ab dass du tatsächlich Mitgefühl für das unverschuldete Leid der Ukrainer hast, dann erklär uns doch bitte mal deinen pragmatischen Ansatz wie du das Ukrainische Volk vor Genozid, Vertreibung und Versklavung beschützen willst. Was wäre deine Lösung? (Unterwerfung und Abgabe von Land an Verbrecher wird aber von Vornherein ausgeschlossen, die sollen ja nicht auch noch für ihre Schandtaten belohnt werden, wo kämen wir denn hin wenn das ab jetzt jeder so macht!)

Das sagte ich bereits. Ich halte es für völlig verfehlt staatlichen Waffenhandel zu betreiben. Die Regierung hält sich heraus, und liefert humanitäre Hilfe und Hilfsgüter, meinetwegen trägt sie auch zur funktionierenden Logistik, bspw. durch die Lieferung von Lastkraftwagen und ähnlichem bei.

Sämtliches Material das unter ein Kriegswaffenkontrollgesetz fallen würde, wird von der Regierung weder blockiert noch befürwortet, noch geht es durch die Hände der Regierung.
Den Waffenproduzenten wird die Erlaubnis erteilt, in beliebiger Höhe direkt Geschäfte mit der ukrainischen Regierung zu machen. Ob diese nun bei den Rüstungskonzernen Kredite gewährt bekommt, wobei das unternehmerische Risiko bei den Konzernen selbst läge, oder durch die mannigfaltigen Geldgeschenke und Leihgaben anderer Staaten diese Waffen direkt bezahlt, hat mich und damit die Regierung nichts anzugehen.

Der Staat hat sich somit nicht an der Lieferung von Waffen direkt beteiligt, die Höhe der Lieferungen hängen ab von Solvenz der jeweiligen Handelspartner und der Zugang zu den Waffen wäre erheblich leichter und unbürokratischer als bisher.
Hätte man ein entsprechendes Gesetz zu Beginn des Krieges erlassen, wären die ersten Leopards deutlich früher in der Ukraine gelandet. Das gleiche gilt für Iris-T und Konsorten.
Rheinmetall wäre sicher mit im Boot gewesen, wo sie doch ohnehin auf die Errichtung einer Fabrik direkt in der Ukraine spekulierten, um dort ihren neuen Panzer herzustellen.

Aufträge, die eine Erhöhung der Produktion und ein Hochfahren der Produktionsstraßen nach sich gezogen hätten, wären früher eingegangen, wovon wir auch selbst profitiert hätten.

Waffenfreihandel für die Ukraine erlauben, Staatlicherseits Waffen verschenken verbieten.

Kammerspiel schrieb:Waffenfreihandel für die Ukraine erlauben, Staatlicherseits Waffen verschenken verbieten

Du bist also dafür dass die Ukraine schneller und mehr Waffen bekommt als jetzt, richtig? Das wäre ja schon mal löblich.

Aber wer oder was will erstens einem Staat verbieten einem anderen etwas zu schenken? (Wobei es sowieso keine Schenkungen im rechtlichen Sinne sind, eher "Leihgaben")

Und zweitens warum? Was hat die Ukraine davon? Man kann doch auch das eine tun ohne das andere zu lassen.

Mir scheint, Deutschland hat sich kurz nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine an Deine Prämissen, @Kammerspiel gehalten und nur Helme geschickt.
So hätte es also weitergehen müssen @Kammerspiel ?

Darauf bezog ich mich mit meinem Post:

Kammerspiel schrieb:Dennoch möchte ich nicht durch Waffenlieferungen zum Leid beitragen.

Kammerspiel schrieb:Hab ich das gesagt?

Zur Kenntnis genommen.

?

Kammerspiel schrieb:Solange damit auf jemanden geschossen wird, entsteht auch Leid. Scheiß egal, wer da auf wen schießt und welche moralischen Grunde dafür oder dagegen sprechen.

Genau das ist nicht scheißegal.

Das gleichsetzen von Gewalt dient immer der Verharmlosung.

Kammerspiel schrieb:Solange damit auf jemanden geschossen wird, entsteht auch Leid. Scheiß egal, wer da auf wen schießt und welche moralischen Grunde dafür oder dagegen sprechen.

Soso, Du setzt also gleich ob jemand mit Kalaschnikov bewaffnet in ein Haus einbricht um dort alle umzubringen und sich alles unter den Nagel zu reissen mit dem Hausbesitzer der in Notwehr den Eindringling erschiesst um das Leben seiner Familie und sein eigenes zu retten.

"Fascinating", pflegte Mr. Spock zu sagen ansichtig solcher verquerer Moralabgründe.

Fedaykin schrieb:Genau das ist nicht scheißegal.

Das gleichsetzen von Gewalt dient immer der Verharmlosung.

Ist doch seit einem Jahr das gleiche Gelaber aus einer gewissen Ecke.

"Frieden schaffen ohne Waffen", falscher Pazifismus usw.
Es geht immer darum, dass die Unterstützung der Ukraine als falsch und verwerflich dargestellt wird und wenn man dann erwähnt, dass da ein Aggressor auf fremden Boden einen Vernichtungskrieg anstrebt, kommt immer nur, "Ich will das niemand leidet".

Es ist so ätzend und durchschaubar.
Warum steht man nicht einfach dazu, Russland und Putin doch relativ geil zu finden, weil die Nato ganz dolle böse und doof ist.
Diese Leute finden ja auch meistens die AFD ganz knorke und stehen dann nicht dazu, Faschisten zu unterstützen.

Dann kommen immer diese Worthülsen und langen Texte, die eigentlich nichtssagend sind und um den eigentlichen Punkt wird drum herum geredet.

passato schrieb:Soso, Du setzt also gleich ob jemand mit Kalaschnikov bewaffnet in ein Haus einbricht um dort alle umzubringen und sich alles unter den Nagel zu reissen mit dem Hausbesitzer der in Notwehr den Eindringling erschiesst um das Leben seiner Familie und sein eigenes zu retten.

Nein.
In deiner Analogie müsste ich dem Nachbar die Waffe vorbei bringen, während der Einbruch stattfindet.
Ich setze darauf, dass der Nachbar sich bereits im Vorfeld eine Waffe besorgt hat
Wenn er keine hat, ich aber schon, dann bin ich angehalten, diese Waffe selbst zu verwenden. Statt ihm die Aufgabe zu übertragen.
Damit wäre ich auch okay gewesen.


Davon abgesehen - ich sagte, es entsteht in beiden Fällen Leid. Das ist Fakt. Ich sprach nicht von Rechtfertigungsgründen.

passato schrieb:Du bist also dafür dass die Ukraine schneller und mehr Waffen bekommt als jetzt, richtig?

Richtig. Und zwar vom Hersteller, nicht dem obersten Verwaltungsangestellten des Herstellers.

Kammerspiel schrieb:Wenn er keine hat, ich aber schon, dann bin ich angehalten, diese Waffe selbst zu verwenden.

Also bist du dafür das die NATO und Deutschland aktiv in den Krieg eingreift. Anders kann ich diese Aussage nicht deuten.