Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@eckhart

Damit meine ich, dass ich immer der Meinung bin, dass die Staaten, die sich für Weltmächte halten, es gut vertragen können, wenn sie einen Dämpfer bekommen.
Das gilt für die USA, China, Russland und so weiter.

Dennoch möchte ich nicht durch Waffenlieferungen zum Leid beitragen.
Und Bolschewiki habe ich als Euphemismus für die Russen verwendet.

@passato

Hurr durr. Was anderes höre ich da nicht raus. Du brauchst keinen Straftatbestand nationalen Rechts zitieren, es ist jedenfalls kein Bruch internationalen Rechts, Waffenlieferungen abzulehnen. Insofern, Äpfel und Bananen.
Der gern bemühte Vergleich mit dem Vergewaltigungsopfer, der so unpassend, wie geschmacklos ist, ist die Mühe nicht wert, es überhaupt zu kommentieren.

Kammerspiel schrieb:Dennoch möchte ich nicht durch Waffenlieferungen zum Leid beitragen.
Und Bolschewiki habe ich als Euphemismus für die Russen verwendet.

Waffenlieferungen tragen nicht pauschal zum Leid bei. Insbesondere, wenn man sich anschaut, was die Russ in den besetzten Gebieten treiben. Ich würde sogar annehmen, dass das Leid der Zivilbevölkerung niedriger ist als unter russische Besatzung...aber da kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein.

Im Prinzip muss man sich entscheiden. Die einfachste Lösung ist immer, sofort aufzugeben. Wenn man aber die Meinung vertritt, dass sich der Angegriffene verteidigen darf und soll, dann sind Waffenlieferungen die logische Folge. Denn sie verbessern die Chancen des Verteidigers. In dieser Situation keine Waffen zu liefern, halte ich für äußerst zynisch...

@Jorkis

Solange damit auf jemanden geschossen wird, entsteht auch Leid. Scheiß egal, wer da auf wen schießt und welche moralischen Grunde dafür oder dagegen sprechen.
Ich gönne niemanden, seinen Bruder, Papa oder Sohn zu verlieren, seine Schwester, Mama oder Tochter genauso wenig.

Und wenn ich jemanden eine Waffe in die Hand drücke im Wissen, in der Erwartung und der Billigung obiges zur Realität werden zu lassen, dann mache ich mich mitschuldig.

Wer das tun will, der darf das tun, aber ich bin jedenfalls nicht dabei und das ist völlig legitim und ganz sicher keine "UnTeRLAsSeNe HiLfELeiStUnG". Es gibt nämlich keine "UnTeRLAsSeNe HiLfELeiStUnG", wenn man nicht hilft, jemanden zu töten.

@Kammerspiel
Also die Ukraine aufgeben, damit Russland seinen Feldzug fortsetzen kann?
Was für eine dämliche Logik.

@Anfimia

Oh, ich muss mit den Kopf auf harten Stein geschlagen sein und kurzzeitig mein Erinnerungsvermögen verloren haben, ich kann mich nämlich nicht erinnern, dass ein solcher Satz jemals meine Lippen verlassen hätte, geschweige denn aus meinen verhornten Fingerkuppen geflossen wäre, die sich nur deswegen im Zustand der Verhornung befinden, weil man allenthalben, immer und immer wieder, die Leute von ihren verkürzten und unzutreffenden Schlussfolgerungen auf den sachlichen Boden der tatsächlich ausgesprochenen Tatsachen zurück holen muss.

Aber ich mache dir einen Vorschlag - du zitierst mir die Passage, in der ich sage "Wir müssen die Ukraine aufgeben" und ich halte danach für immer in dieser Thematik meine Futterluke.
Mehr noch, ab diesem Zeitpunkt werde ich der glühendste Verfechter von Waffenlieferungen in die Ukraine, den die Welt je gesehen hat.

Aber warte, Protipp: Du kannst es nicht.
Du kannst nur schlussfolgern, was du glaubst, aus meinen Sätzen herausgehört zu haben. Und falls dir Schulz von Thun ein Begriff wäre, hättest du nicht die Hybris, diese Schlussfolgerungen für bare Münze zu nehmen.

Daher empfehle ich dir die Lektüre von Schulz von Thun und sage dir - auf der Sachebene - ich bin nicht der Ansicht, dass man die Ukraine aufgeben sollte.
Ich bin nicht der Ansicht, dass wir Waffen liefern sollten.
Ich bin nicht der Ansicht, dass Rüstungskonzerne keine Geschäfte ohne staatliche Genehmigung machen dürften.
Ich bin nicht der Ansicht, dass die Ukraine nicht Panzer und Waffen kaufen dürfen sollte.
Ich bin jedoch nicht der Ansicht, dass wir das Geld dafür bereitstellen sollten.

Ich bin allerdings der Ansicht, dass du dein in Schemata gepresstes Denken vielleicht in Frage stellen solltest.

Kammerspiel schrieb:Du brauchst keinen Straftatbestand nationalen Rechts zitieren, es ist jedenfalls kein Bruch internationalen Rechts,

Es ist moralisch genauso verwerflich.

Einem Opfer jedweder Art nicht zu helfen und sich statt dessen genüsslich zurückzulehnen und zuschauen ist absolut unterste Schublade, ethisch fast auf der gleichen niedrigen Stufe wie der Verbrecher selbst

passato schrieb:Einem Opfer jedweder Art nicht zu helfen und sich statt dessen genüsslich zurückzulehnen und zuschauen ist absolut unterste Schublade, ethisch fast auf der gleichen niedrigen Stufe wie der Verbrecher selbst

Nö. "Genüsslich"? Du solltest mal deine Emotionen da raus nehmen.

Kammerspiel schrieb: Es gibt nämlich keine "UnTeRLAsSeNe HiLfELeiStUnG", wenn man nicht hilft, jemanden zu töten.

Unterlassene Hilfeleistung nach deinem Paragraphen verlangt immer das mildest mögliche Mittel.

Und Moral ist nicht objektiv. Ist wie in der Pädagogik, du kannst dir alles zurecht rechtfertigen, wie es dir passt.

@Kammerspiel

Na so einfach ist es nicht. Leid entsteht auch, wenn ich ein Land besetze, die Menschen aus ihrer Heimat vertreibe, Kinder entführe, die Kultur unterdrücke usw. Eine Reduzierung auf "auf jemanden schießen" ist nicht hinreichend.

Jemanden keine Waffe in die Hand zu drücken damit er der obigen Situation auszusetzen, macht doch genauso schuldig. Wer soll das aufrechnen?

Dazu kommt die globale Betrachtung. Was ist die Konsequenz, wenn man imperialistische Ambitionen nicht unterbindet, nur weil der Aggressor mit Atomwaffen wedelt?

Kammerspiel schrieb:Nö. "Genüsslich"? Du solltest mal deine Emotionen da raus nehmen.

Also ich könnte morgens nicht mehr in den Spiegel schauen wenn ich so vollmundig propagieren würde, die Ukrainer einfach ihrem Schicksal der Ausrottung, Vertreibung oder Versklavung zu überlassen.

Aber da ist jeder anders gestrickt. Muss jeder mit sich selbst ausmachen.

@Kammerspiel
Russland würde nach der Ukraine auch Bürgern anderer Staaten Leid zufügen. Es gilt also die Russen schon in der Ukraine aufzuhalten um noch grösseres Leid zu verhindern. Das geht nur mit Waffenlieferungen.

Du musst nicht selbst diese Waffen liefern oder benutzen. Aber gestehe der Ukraine die Verteidigung ihres Landes zu. Nicht jeder hält gerne bereitwillig die andere Wange hin.

@Jorkis

Ich trage aber nicht dazu bei.

passato schrieb:Also ich könnte morgens nicht mehr in den Spiegel schauen wenn ich so vollmundig propagieren würde, die Ukrainer einfach ihrem Schicksal der Ausrottung, Vertreibung oder Versklavung zu überlassen.

Auch für dich gilt:

Kammerspiel schrieb:Aber ich mache dir einen Vorschlag - du zitierst mir die Passage, in der ich sage "Wir müssen die Ukraine aufgeben" und ich halte danach für immer in dieser Thematik meine Futterluke.
Mehr noch, ab diesem Zeitpunkt werde ich der glühendste Verfechter von Waffenlieferungen in die Ukraine, den die Welt je gesehen hat.

Kammerspiel schrieb:Aber warte, Protipp: Du kannst es nicht.
Du kannst nur schlussfolgern, was du glaubst, aus meinen Sätzen herausgehört zu haben. Und falls dir Schulz von Thun ein Begriff wäre, hättest du nicht die Hybris, diese Schlussfolgerungen für bare Münze zu nehmen.

Gwyddion schrieb:Du musst nicht selbst diese Waffen liefern oder benutzen. Aber gestehe der Ukraine die Verteidigung ihres Landes zu. Nicht jeder hält gerne bereitwillig die andere Wange hin.

Hab ich das gesagt? Ich zitiere mal meine eigenen, ganz entscheidenden Passagen:

Kammerspiel schrieb:ich bin nicht der Ansicht, dass man die Ukraine aufgeben sollte.
Ich bin nicht der Ansicht, dass wir Waffen liefern sollten.
Ich bin nicht der Ansicht, dass Rüstungskonzerne keine Geschäfte ohne staatliche Genehmigung machen dürften.
Ich bin nicht der Ansicht, dass die Ukraine nicht Panzer und Waffen kaufen dürfen sollte.
Ich bin jedoch nicht der Ansicht, dass wir das Geld dafür bereitstellen sollten.

Ich wiederhole und wiederhole mich hier laufend.

Kammerspiel schrieb:Solange damit auf jemanden geschossen wird, entsteht auch Leid. Scheiß egal, wer da auf wen schießt und welche moralischen Grunde dafür oder dagegen sprechen.
Ich gönne niemanden, seinen Bruder, Papa oder Sohn zu verlieren, seine Schwester, Mama oder Tochter genauso wenig.

Um mal Putin zu zitieren... Waffen findet man in so einem Konflikt überall . Grade Russland ist der größte waffenlieferant, karren alles rüber in der Ukraine und türmen bei Beschuss.

Ansonsten hier wieder edelste Kremllogik, ist ja nicht so das Papa Mama und Co eh vernichtet werden sollen weil Ukrainer.

Ich paraphrasiere jetzt mal, für alle, damit dieses unwürdige Rumgekote aufhört.

Die Ukraine soll ihre Scheiss Panzer halt kaufen. Sollen die sich Geld leihen, von wem auch immer und dieses Geld dem Waffenlieferanten des Vertrauens geben. Seis nun Lockheed, H&K, Eurocopter oder KMW, mir völlig egal.
Das wären in meinen Augen freie Firmen, die ihre Waren exportieren dürfen wohin sie wollen.

In meiner Welt hätte die Ukraine die Leopards bereits vor dem Jahreswechsel gehabt. Ich hätte die Lieferung nicht befürwortet, aber wenn sie bezahlen und Rheinmetall und KMW liefern können, dann sollen sie das halt tun.

Und mir wird hier sonst was angedichtet.

Staatliche Hilfe deutscher seits wäre die Aufnahme von Flüchtlingen und das bereitstellen Medizinischen Materials, sowie die Erlaubnis, hier Rekrutierungsbüros zu eröffnen um freiwillige Söldner ranzuschaffen.

Aber keinen einzigen Revolver hätte ich denen geliefert.

Aber ich bin der Kremlpropagandandist.

Kammerspiel schrieb:Ich trage aber nicht dazu bei.

Das tun Leute, die hier Waffenliederungen fordern, auch nicht. Es geht um die politische Entscheidungsfindung, die man beeinflusst, insbesondere wenn man irgendwo demonstriert.

Kammerspiel schrieb:ich bin nicht der Ansicht, dass man die Ukraine aufgeben sollte.
Ich bin nicht der Ansicht, dass wir Waffen liefern sollten.

Das ist aber leider ein Widerspruch.

Wie soll sie sich ohne Waffen denn gegen einen solch skrupelosen Agressor verteidigen?

Putler wird sich schwerlich von irgendwelchen Klimakleber-artigen Aktionen beeindrucken lassen, die du da im Sinn haben wirst.

@Jorkis

Da divergieren unsere Ansichten. Aber ich erkenne deinen Standpunkt durchaus an.
Ich denke, dass da ein Problem der Perspektive vorliegt - für den einen ist die Forderung nach militärischer Unterstützung kein Beitrag zum Leid, für den anderen schon.
Maßgeblich ist dabei allerdings, ob die Hilfe auch tatsächlich erfolgt - und dabei auch, aus welchem Grund.
Wenn der eigentlich unwillige Staat (was so war), sich dem Druck von außen beugt (was er tat), so liegt die Verantwortung bei jedem Befürworter gleichermaßen, meiner Meinung nach.

passato schrieb:Wie soll sie sich ohne Waffen denn gegen einen solch skrupelosen Agressor verteidigen?

HERRGOTT, lies!

Kammerspiel schrieb:Die Ukraine soll ihre Scheiss Panzer halt kaufen.

du scheinst dir selbst nicht ganz im Klaren zu sein was du eigentlich forderst:

einmal das:

Kammerspiel schrieb:Ich bin nicht der Ansicht, dass wir Waffen liefern sollten.

und dann wieder das:

Kammerspiel schrieb:Die Ukraine soll ihre Scheiss Panzer halt kaufen

@passato

Genau. Das ist kein Widerspruch.
Ich bin der Meinung, dass es keine staatliche Legitimation brauchen sollte, um einer Firma zu erlauben, ihre Waren sonst wo hin zu verkaufen.
Entsprechend liefert nicht Deutschland Panzer, sondern Rheinmetall.

Kammerspiel schrieb:Entsprechend liefert nicht Deutschland Panzer, sondern Rheinmetall.

Ich weiss nicht was eine solche Haarspalterei der Ukrainische Sache nützen soll, ich schätze mal die sind um jeden Panzer froh, egal was da für ein Absenderstempel draufsteht.

Insofern erschliesst sich mir der Mehrwert einer solchen Sophistischen Erörterung nicht ganz im Angesicht von realen tagtäglichen Greueltaten an Kindern und der Zivilbevölkerung. Wäre dann eher was für einen philosophischen Diskussionskreis als dass man sich davon schnelle konkrete Hilfe erwarten kann.