Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Putin hat es in der Hand und zeigt entweder Daumen nach oben für Vergebung oder Daumen nach unten für Vernichtung

Zumindest erleben wir den Circus Maximus in Russland gerade Live :D
Und wenn am Ende alle Daumen nach unten zeigen, haben "wir" gewonnen... lol

Röhrich schrieb:Ich erinnere mich noch an die vielfache "Vernichtung" der Freien Legion Russland, die bis heute irgendwo in der Belgorod Oblast ihr Unwesen treibt. Das waren irgendwo 50 bis 100 Kämpfer.

Solche Partisanen sind natürlich schwer zu erwischen. Dagegen die Wagner-Truppe weiß man genau wo die ist und wo die hin fährt. Die Freie Legion Russland waren auch feindliche Kämpfer. Die Wagner-Truppe ist eine befreundete Truppe, nur der Chef ist bischen aufmüpfig und die Fahrt auf Moskau mehr sowas wie eine Demonstration

frivol schrieb:Putin hat es in der Hand und zeigt entweder Daumen nach oben für Vergebung oder Daumen nach unten für Vernichtung

ich denke, der Zug ist abgefahren...
Glaubst du im Ernst, er würde Prigo. weiter machen lassen? Beide haben sich jetzt klar positioniert. Und keiner kann da wieder so einfach zurückrudern

Den Prigoschin und sein Führungskreis nicht. Aber die Soldaten der Wagner-Truppe, um die geht es

Der Chef der Wagner-Gruppe, Jewgeni Prigoschin, rief am Freitagabend zum "Marsch für die Gerechtigkeit" auf, um den russischen Verteidigungsminister Schoigu zu stürzen. Er warf der russischen Militärführung vor, ein Wagner-Truppenlager angegriffen zu haben.
Söldner der Wagner-Truppe marschierten daraufhin von der Ukraine aus nach Russland und nahmen nach eigenen Angaben zunächst militärische Objekte in Rostow ein, darunter den Flugplatz und das Hauptquartier der russischen Armee für den Süden des Landes.
Laut dem örtlichen Gouverneur befinden sich Wagner-Söldner mittlerweile in der russischen Region Lipezk, etwa 400 Kilometer südlich von Moskau.
Russlands Präsident Putin nannte die Rebellion der Wagner-Gruppe Verrat. Wer Waffen erhebe, werde bestraft. Er forderte die Kämpfer auf, ihre Teilnahme an "kriminellen Handlungen" zu beenden.

Die Wagner-Soldaten sollen ihre Demonstration beenden und wieder an die Front gehen. Dazu rufen die Minister auf

Russlands Verteidigungsministerium hat die Söldner der Privatarmee Wagner zur Beendigung ihres bewaffneten Aufstands aufgefordert. Sie seien von Wagner-Chef Prigoschin in ein "kriminelles Abenteuer" und die Teilnahme an einem bewaffneten Aufstand reingezogen worden, teilte das Ministerium am Samstag in Moskau mit.

"Viele Ihrer Kameraden aus mehreren Einheiten haben ihren Fehler bereits erkannt, indem sie um Hilfe gebeten haben, damit sie sicher an ihre Einsatzorte zurückkehren können", hieß es. Den Kämpfern und Kommandeuren sei Unterstützung gegeben worden.

Seit Monaten spitzt sich der Streit zwischen Wagner-Chef Prigoschin und der russischen Militärführung zu. Wagner hatte Letzterer schlechte Führung im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine vorgeworfen und vor allem Verteidigungsminister Sergei Schoigu wiederholt scharf kritisiert.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/russland-wagner-rostow-wagner-militaer-ukraine-krieg-100.html

frivol schrieb:Die Wagner-Truppe ist eine befreundete Truppe, nur der Chef ist bischen aufmüpfig und die Fahrt auf Moskau mehr sowas wie eine Demonstration

Das halte ich für eine Fehleinschätzung.

Die Wagner-Gruppe ist kampfbereit.

Sie wird natürlich bei ihrem Eintreffen in Moskau, sich passiv verhaltende Truppen freundlich und wohlwollend entwaffnen. Aber auf feindselig agierende Truppen feuern.

Das ist die Frage, wie sie sich verhalten.

1) Bleibt es bei einer Demonstration gegen das Verteidigungsminsterium?
2) Wollen sie mit Waffengewalt den Kreml angreifen?
3) Wie reagieren sie wenn Moskaus Truppen sie aufhalten wollen?

frivol schrieb:Nicht Willens, weil es keinen Befehl gibt und sie sagen, Moskau soll das Problem lösen.

Ah, das leuchtet ein.
Man lässt seine Kasernen und Kommandostrukturen einfach kampflos erobern, weil das ja besser in Moskau geregelt wird.

frivol schrieb:Es wird schon etwas dauern die Soldaten zu holen. Die Tschetschenen sind schon unterwegs.

Die Tschetschenen sind eigentlich alles was so halbmilitärisch Aufzubieten ist.
Ist auch besser die Militärstandorte kampflos zu übergeben und anschließend kommen dann die Kadyroviten, um diesen wieder zu "befreien".

frivol schrieb:Ich vermute Wagner wird Moskau erreichen und dort wird das Problem gelöst, indem Putin die Sorgen der Truppe versteht und verspricht das ganze Volk, das ganze Land wird umso mehr für die Armee geben, um die Ukraine endlich zu besiegen.

Ich würde mit als Bürger so meine Gedanken machen, erst Belgorod und nun Wagner.
Putin scheint seine Land nicht mehr beschützen und einigen zu können. Das wird sicherlich keinem Moralschub für die Mobilisierung des Volkes sein, vor allem weil Wagner/ Prigoschin die einzigen waren, die in den letzten 12 Monaten Krieg noch etwas vorzuweisen haben.

frivol schrieb:Prigoschin und sein Führungsstab allerdings sind mit der Aktion zu weit gegangen und werden abgesetzt. Es wird Anklage vor einem Militärgericht geben.

Natürlich ist er weit gegangen, glaubst Du, dass macht er einfach aus einer Laune heraus?
Das wird alles schon sehr gut und länger geplant sein.
Erst die eigenen Soldaten einige Wochen Urlaub gönnen, um diese dann zusammenzurufen um angeblich in die Region Belgorod zu verlegen. Um dann auf einem Freitag Abend/Nacht zuzuschlagen.
Das dürfte lange geplant sein, er wird ein Netzwerk haben, er wird vermutlich auch Truppen, Kommandeure der russischen Armee auf seiner Seite. Gewisse politische Akteure und Oligarchen.

Ob er erfolgreich sein wird, wie lange und schwer die Kämpfe werden, sehen wir in den nächsten Tagen.
Ein stärkeres Russland wird es danach auf keinen Fall geben, egal wie das alles ausgeht.

frivol schrieb:1) Bleibt es bei einer Demonstration gegen das Verteidigungsminsterium?

Du bist offenbar noch auf dem Stand, wo Prigoschin zum "Marsch für die Gerechtigkeit" aufrief, da wollte er Shoigu und Gerasimov entmachten/ festnehmen.
Danach hat Putin sich klar positioniert, gegen PMC Wagner.
Kämpfe und Abschüsse von Flugzeugen sind eine sehr interessante Demonstration.

frivol schrieb:2) Wollen sie mit Waffengewalt den Kreml angreifen?

Offenbar machen die das seit letzter Nacht?
Wir werden sehen was passiert, wenn diese Einheit in Moskau ankommen.

frivol schrieb:3) Wie reagieren sie wenn Moskaus Truppen sie aufhalten wollen?

Die Polizei und anderen Garden sind weniger ausgebildet, um es mit militärischen Einheiten aufzunehmen.
Die Ausbildung unterscheidet sich schon sehr stark.

Aber offenbar richtet Wagner dort bereits schon Unruhe an, die Notrufe stehen nicht still.

Röhrich schrieb:Ist auch besser die Militärstandorte kampflos zu übergeben und anschließend kommen dann die Kadyroviten, um diesen wieder zu "befreien".

Ganz genau. Sollen sich die Privatarmeen in ihrem Kompetenzgerangel gegenseitig umbringen. Die reguläre Armee hat genug zu tun mit Ukraine.

Röhrich schrieb:Das wird sicherlich keinem Moralschub für die Mobilisierung des Volkes sein,

Schöner ist natürlich, wenn wie Putin sagt, immer alles nach Plan läuft. Aber nun sind die Mängel im Militär auch offensichtlich geworden, wenn sich an der Front seit einem halben Jahr nicht mehr viel tut. Und Putin kann jetzt Leute im Militär dafür verantwortlich machen. Aber auf keinen Fall duldet er den Verrat von Prigoschin.

Röhrich schrieb:Ich würde mit als Bürger so meine Gedanken machen, erst Belgorod und nun Wagner.

Verwerfungen mit der Privatarmee von Kriminellen sind nicht verwunderlich. Und das mal eine Stadt in Grenznähe vom Krieg erfasst wird, ist auch unvermeidlich. Für die Bürger ändert das nichts daran das Z gewinnt. Und die andere Hälfte der Bürger mochte Putin auch vor dem Krieg schon nicht.

Röhrich schrieb:Ob er erfolgreich sein wird, wie lange und schwer die Kämpfe werden, sehen wir in den nächsten Tagen.
Ein stärkeres Russland wird es danach auf keinen Fall geben, egal wie das alles ausgeht.

Er hat gar keine Chance. Die Wagner können ihre Beschwerden über das Verteidigungsministerium in Moskau vorbringen. Aber die Form eines militärischen Marsches auf Moskau kann Putin nicht akzeptieren. Prigoschin wird als Verräter bestraft werden. Wie es der Truppe ergeht, kommt darauf an, ob sie dann Putin die Treue schwören oder nicht

Was mich mal interessieren würde:
Was macht Prigo, wenn er in Moskau angekommen ist?
Klar, wenn es Gegenwehr - von wem auch immer geben sollte - erst mal diese beseitigen.
Aber dann?
Prigo hat mit Sicherheit einen Plan. Ich wüsste aber nicht, welchen, wenn nicht Putin bzw. dessen Regierung beseitigen.
Also wird er m.E. versuchen eine (Übergangs?-)Regierung einzusetzen. Wohl mit sich selbst an der Spitze.
Und alles sieht ggw. danach aus, dass er da nicht geringe Chancen hat...

Und dann? Beendigung des Krieges? Kuschelkurs mit dem Westen?
Und was ist mit den Tschetschenen? Werden die einlenken, wenn Putin in Haft, geflohen oder getötet ist?

Röhrich schrieb:Du bist offenbar noch auf dem Stand, wo Prigoschin zum "Marsch für die Gerechtigkeit" aufrief, da wollte er Shoigu und Gerasimov entmachten/ festnehmen.
Danach hat Putin sich klar positioniert, gegen PMC Wagner.
Kämpfe und Abschüsse von Flugzeugen sind eine sehr interessante Demonstration.

Ja Putin sagt das ist Verrat. Ja das ist quasi eine militärische Demonstration auf Moskau, da gibt es auf dem Weg schonmal Ausschreitungen. Aber Putin wird der Wagner-Führung die schuld geben. Und den Söldnern anbieten für ihn zu arbeiten - oder zu sterben

Röhrich schrieb:frivol schrieb:
2) Wollen sie mit Waffengewalt den Kreml angreifen?

Offenbar machen die das seit letzter Nacht?

Ach was der Kreml ist schon unter Beschuss?

andy2 schrieb:Und dann? Beendigung des Krieges? Kuschelkurs mit dem Westen?

Das dürfte das letzte sein was Prigoschin will.
Er will ja die Ukraine weiter bekämpfen und erobern, da unterscheidet er sich nicht von den anderen Nazis in Russland.

frivol schrieb:Aber die Form eines militärischen Marsches auf Moskau kann Putin nicht akzeptieren.

Das passiert wenn das eigene Militär unfähig ist und der Kreml eine Privatarmee im eigenen Land aktiv unterstützt im Aufbau.
Das sollte ja irgendwie wieder rückgängig gemacht werden mit den ganzen Privatarmeen, die sich in den letzten 12 Monaten aufgebaut und verstärkt haben.
Nun ist Wagner aber derzeit wohl zu stark dafür mit seiner Armee.
Hätte Russland Bachmut nicht so in den Mittelpunkt der militärischen Stärke Russlands erhoben, stattdessen Prigoshin entmachtet, wäre es nicht dazu gekommen.
Ist doch nichts überraschendes was sich da anbahnte. Der Sicherheitsapparat in Russland ist ebenso kaputt wie deren Militär.

Röhrich schrieb:Das sollte ja irgendwie wieder rückgängig gemacht werden mit den ganzen Privatarmeen, die sich in den letzten 12 Monaten aufgebaut und verstärkt haben.

Zum 1.Juli sollen alle Privatarmeen, egal ob Wagner oder Tschetschenen unter Führung des Verteidungsministeriums stehen. Hat Prigoschin wohl nicht gefallen.

Nehmen wir an Prigoschin gewinnt und der Verteidigungsminister Schoigu und andere werden abgesetzt. Dann gibt es neue Minister und Korruption im Militärapparat wird verantwortlich gemacht, warum die russische Armee in Ukraine noch nicht gesiegt hat. Dann wird die Korruption bekämpft und die Armee gestärkt und kann endlich den Sieg über Ukraine erringen.

frivol schrieb:Ach was der Kreml ist schon unter Beschuss?

Alles lesen und richtig zitieren?

Röhrich schrieb:Offenbar machen die das seit letzter Nacht?
Wir werden sehen was passiert, wenn diese Einheit in Moskau ankommen.

Derzeit können wir alle nur spekulieren,
ich halte schwere Gefechte für unausweichlich, es sei denn die Wagneriten wenden sich gegen Prigoshin.
Sollte Putin das nicht schnell in den Griff bekommen, dann werden vielleicht auch andere unzufriedene Personen, Truppen etc ihre "Demonstrationen" starten?

JoschiX schrieb:Das dürfte das letzte sein was Prigoschin will.
Er will ja die Ukraine weiter bekämpfen und erobern, da unterscheidet er sich nicht von den anderen Nazis in Russland.

ich weiß nicht. Vielleicht hat Prigo ja in erster Linie die Festigung seiner eigenen Macht im Kalkül. Mit einem laufenden Krieg, der sogar zu verlieren droht, wird er es aber schwer haben...
Der Bevölkerung kann er ja leicht die Verlogenheit des Putin-Regimes präsentieren. Da wird ihm schon was einfallen..
Dass er jetzt (noch?) offiziell den Krieg unterstützt, mag reine Taktik sein, schon um seine eigenen Leute nicht zu verprellen..

Aber ich kann ihn da noch nicht wirklich einschätzen...
Er scheint mir durchaus ein guter Taktiker zu sein.

Röhrich schrieb:ich halte schwere Gefechte für unausweichlich, es sei denn die Wagneriten wenden sich gegen Prigoshin.
Sollte Putin das nicht schnell in den Griff bekommen, dann werden vielleicht auch andere unzufriedene Personen, Truppen etc ihre "Demonstrationen" starten?

Die Wagneriten haben nichts gegen Putin, sondern sind mit dem Verteidigungsministerium auf Kriegsfuss. Wenn Prigoshin fällt, dann werden die Söldner jemand anderes folgen der sie bezahlt.

Es ist möglich das auch andere Truppenteile, die Vorwürfe von schlechtem Manegement und Korruption in der Armeeführung teilen. Das ist die Chance von Putin dort mal aufzuräumen, was die Armee für den Krieg gegen Ukraine stärken wird. Dann hat Prigoschin sein Ziel erreicht, auch wenn er selbst dabei draufgeht. Aber so handeln eben "Patrioten"

andy2 schrieb:Vielleicht hat Prigo ja in erster Linie die Festigung seiner eigenen Macht im Kalkül.

Das auf jeden Fall, denn er sollte zum 1. Juli ja die Macht über PMC-Wagner an das Verteidigungsministerium übergeben

frivol schrieb:Die Wagneriten haben nichts gegen Putin, sondern sind mit dem Verteidigungsministerium auf Kriegsfuss. Wenn Prigoshin fällt, dann werden die Söldner jemand anderes folgen der sie bezahlt.

das halte ich aber für ein Gerücht. Du kannst doch das Verteidigungsministerium und Putin nicht trennen. Ohne /Gegen Putin's Willen macht dieses nichts. Jedenfalls nichts in Bezug auf Wagner.

andy2 schrieb:Was macht Prigo, wenn er in Moskau angekommen ist?

Die haben ja in Bachmut bewiesen das sie eine Stadt zerstören können und Erfahrung im Häuserkampf haben.
Wenn Putin nicht riskieren will das Moskau ähnliches geschieht wird er eine pol. Lösung anstreben müssen.

Panzer und Häuserkampf in Moskau kommt bei den Bewohnern sicher nicht gut an.

andy2 schrieb:Zitat von frivolfrivol schrieb:
Die Wagneriten haben nichts gegen Putin, sondern sind mit dem Verteidigungsministerium auf Kriegsfuss. Wenn Prigoshin fällt, dann werden die Söldner jemand anderes folgen der sie bezahlt.

das halte ich aber für ein Gerücht. Du kannst do das Verteidigungsministerium und Putin nicht trennen. Ohne /Gegen Putin's Willen macht dieses nichts. Jedenfalls nichts in Bezug auf Wagner.

Aber Putin kann es so hinstellen. Das es ein Problem im Verteidigungsministerium gibt. Und er wird es lösen. Aber die Form des militärischen Marsch auf Moskau sieht er als Verrat. Deshalb wird die Wagner-Führung vernichtet werden. Ob er den Wagner-Truppen die Chance lässt an die Front zurückzukehren vermute ich.