Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

itfc schrieb:Also bist du dafür das die NAT

Der User ist gegen die Nato. Hat er in anderen Threads des öfteren betont, dass er von EU und NATO nicht viel hält.

@Anfimia
@itfc

Ich hätte hingegen nichts gegen ein UN Mandat oder einen lateralen Vertrag über tatsächliche Waffenhilfe.

Kammerspiel schrieb:Und zwar vom Hersteller, nicht dem obersten Verwaltungsangestellten des Herstellers.

Ohne Abnicken des Bundessicherheitsrates dürfen keine Waffen exportiert werden

@SomertonMan

Und genau darum geht es doch.
Diese Regel hätte ich direkt zu Beginn des Krieges im Hinblick auf die Ukraine aufgehoben.

So vieles wäre gewonnen gewesen, einschließlich der Abwehr jedes Vorwurfes des Rumscholzens oder sonst was.

Kammerspiel schrieb:Ich hätte hingegen nichts gegen ein UN Mandat

Der war gut.

Russland hätte im Sicherheitsrat ganz bestimmt dafür gestimmt, dass alle anderen gegen Russland Krieg führen dürfen.

Kammerspiel schrieb:oder einen lateralen Vertrag

Was soll denn ein "lateraler Vertrag" sein? Ich kenne bilaterale Verträge zwischen zwei Staaten und multilaterale Verträge zwischen mehreren Staaten, aber laterale Verträge?

E.Schütze schrieb:aber laterale Verträge?

Ich kenne nur den Lateranvertrag.

Die Lateranverträge vom 11. Februar 1929, abgeschlossen zwischen dem Heiligen Stuhl (vertreten durch Kardinalstaatssekretär Pietro Gasparri) und dem damaligen Königreich Italien (vertreten durch den faschistischen Ministerpräsidenten Benito Mussolini), klärten endgültig die sogenannte Römische Frage, den Status der Vatikanstadt nach der Auflösung des Kirchenstaats 1870. Im Wesentlichen erkennt der Papst in den Lateranverträgen die Stadt Rom als Sitz der italienischen Regierung an, während der italienische Staat die politische und territoriale Souveränität des Vatikans garantiert.

Quelle: Wikipedia: Lateranverträge

@E.Schütze

Damit meine ich einen Vertrag zwischen zwei (bi) oder mehreren (multi) Staaten.
Ich bin ein bisschen high vom Tilidin und hätte mich klarer ausdrücken können. Ich hatte heute Teil zwei einer unangenehmen OP und bitte um Nachsicht.

Und grundsätzlich sollte die UN Kriegsführende Parteien vom Veto-Recht ausschließen dürfen.

Kammerspiel schrieb:hätte hingegen nichts gegen ein UN Mandat

Da spricht die pure Unwissenheit. Die OSZE war irgendwo der kleinste gemeinsame Nenner auf den man sich einigen konnte oder gehst du von aus die völkerrechtlich nicht legitimierte annektion der krim wurde nicht vor der UN bequatscht?
Ich nehme an das war der " gute Krieg, kein Schuss gefallen - 98 Prozent Wahlbeteiligung.
Wenn wir schon bei wünsch dir was sind dann bitte eine Welt komplett ohne Waffen. Warum Waffen, nur leid

Kammerspiel schrieb:Und genau darum geht es doch.
Diese Regel hätte ich direkt zu Beginn des Krieges im Hinblick auf die Ukraine aufgehoben.

Es geht hier nicht um Export, sondern um Unterstützung der Ukraine gegen einen Aggressor. Geld sollte damit kein Thema sein, falls die Ukraine zusätzliche Importe wünscht dann sollten diese auch ermöglicht werden.

Im Moment sieht es für die Ukraine an der Front nicht gut aus. Der Grund: Russland hat Kampfhubschrauber Ka52 mit Lenkraketen von 10 km Reichweite. Außerdem gute Kamikazedrohnen vom Typ Lancet. Der Ukraine fehlen Kapmflugzeuge zur Abwehr der Hubschrauber. Sie haben auch keine adequale Boden Luft Raketen, die so weit reichen und mit an die Front genommen werden können, ohne den Lancet Drohnen zum Opfer zu fallen. Die Hubschrauber zerschiessen den Ukrainern reihenweise die Panzer.

JosephConrad schrieb:Im Moment sieht es für die Ukraine an der Front nicht gut aus. Der Grund: Russland hat Kampfhubschrauber Ka52 mit Lenkraketen von 10 km Reichweite

Die haben sie seit Beginn des Krieges.

JosephConrad schrieb:Kamikazedrohnen vom Typ Lancet

Die einzige die an und an trifft.

JosephConrad schrieb:Der Ukraine fehlen Kapmflugzeuge zur Abwehr der Hubschrauber

Hubschrauber wehrt man mit Boden Luft ab.

JosephConrad schrieb:ohne den Lancet Drohnen zum Opfer zu fallen

Hast du da Bestätigtw treffer von Lancet gegen flarak? Nicht was extra auffiel.

JosephConrad schrieb:Hubschrauber zerschiessen den Ukrainern reihenweise die Panzer.

Sagen das die Russen oder wer?

Die letzten wirklich bestätigen Abschüsse die Hubschrauber waren ja Landwirtschaftliche Geräte.

Ansonsten interessante Einsicht in die Propaganda Bubble.


Ansonsten zur Realität., Russland macht erstmal Säuberungen innerhalb der Armee, der ein oder andere General ist ja schon verschwunden.

Fedaykin schrieb:Sagen das die Russen oder wer?

Nö ist Realität. Im Spiegel gibt es leider nur einen Bezahlartikel. Aber im Stern steht ähnliches drin:

Zu Beginn des Krieges haben die Ukrainer die russischen Hubschrauber vom Himmel gejagt. Doch die haben sich angepasst. Sie bleiben nun außerhalb der Reichweite der Ukrainer und schießen mit weitreichenden Raketen deren Panzerkolonnen zusammen.

Der KA-52 "Alligator" ist der modernste russische Angriffshubschrauber, wenn nicht der ganzen Welt. Doch im Ukrainekrieg bewährte er sich zunächst nicht. In der ersten Phase des Krieges flogen die Hubschrauber Einsätze tief in das von ukrainischen Truppen gehaltenen Gebiet hinein. Dabei wurden sie immer wieder von tragbaren Luftabwehrraketen – Manpads – attackiert.

Diese Abwehrraketen finden ihr Ziel anhand der Wärmeabstrahlung. Die Hubschrauber lenkten sie mit Täuschkörpern ab. Manchmal hatten sie damit Erfolg, aber häufig nicht. Vor allem dann nicht, wenn sie mehrmals hintereinander angegriffen wurden. Hinzu kam, dass die technisch sehr fortgeschrittene Hubschrauber häufig mit alten billigen Waffensystemen wie ungelenkten Raketen ausgerüstet waren und daher nah am Feind operieren mussten und dann in den Bereich der Abwehrraketen kamen.
...
Im Sommer 2023 ist der KA-52 wieder da und zwar als Panzerkiller. Zwei Faktoren kommen dabei zusammen. Die Russen haben aus ihren Fehlern gelernt und sie setzten die Hubschrauber dort ein, wo die Ukraine und nicht die Russen im Angriff sind. Die Folge: Die Hubschrauber müssen sich nicht über ukrainisch kontrolliertem Gebiet bewegen, sie bleiben über beziehungsweise hinter den russischen Linien. Das können sie, weil sie eine weitreichende Waffe einsetzen. Anti-Panzer-Raketen vom Typ Wirbelsturm - 9K121 Vikhr, das russische Gegenstück zur amerikanischen Hellfire.
...
Keine Abwehr möglich

Selbst weitreichende Abwehrsysteme tun sich schwer. Sie müssen nah an die Front, so hat Kiew ein Iris-T-Radar verloren. Das deutsche Abwehrsystem Iris-T erreicht eine maximale Reichweite von 40 Kilometern, wenn eine breitere Zone noch hinter der russischen Front abgedeckt werden soll, schrumpft die effektive Reichweite. Soll Iris-T einen zehn Kilometer breiten Streifen mit zehn Kilometer Tiefe hinter der russischen Front abdecken, müsste es hinter der ukrainischen Linie platziert werden, also mitten im Wirkungsbereich der russischen Kamikaze-Drohnen.

...
Ohne die F-16 ist das für die Ukraine schwere Lage. Die Russen werden versuchen, ihre Raketen noch tödlicher und weitreichender zu machen und weitere ältere Hubschrauber mit der Wirbelsturm-Rakete ausrüsten. Vom Ka-52 wurden insgesamt nur etwa 150 Stück gebaut, vom älteren Typ Mil Mi-24 über 2000.

Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/ka-52-alligator---dieser-kampfhubschrauber-ist-putins-gefaehrlichster-panzerkiller-33587448.html

Hätten die Amerikaner vor einem Jahr mit der F16 Ausbildung begonnen, sähe das jetzt vielleicht anders aus.

Denn:

Effektiv nur aus der Luft zu bekämpfen

Das Problem ist schwer zu lösen. In der Nato-Doktrin würde man versuchen, die Hubschrauber mit Überwachungsflugzeugen zu erfassen und sie dann mit Jets und ihren Abfangraketen zu attackieren. Doch solange die Ukraine nicht über Kampfjets vom Typ F-16 verfügt, kann diese Technik kaum angewandt werden. Selbst mit den F-16 müsste ein erfolgreicher Einsatz von einem US-Überwachungsjet geleitet werden.

Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/ka-52-alligator---dieser-kampfhubschrauber-ist-putins-gefaehrlichster-panzerkiller-33587448.html

JosephConrad schrieb:Nö ist Realität. Im Spiegel gibt es leider nur einen Bezahlartikel. Aber im Stern steht ähnliches drin:

Jo im Spiegel. Hab ich gesehen das du da da her hast
Und woher haben die das? Expertise vermisst man da schon länger,

JosephConrad schrieb:Reichweite der Ukrainer und schießen mit weitreichenden Raketen deren Panzerkolonnen zusammen.

Belege fehlen da irgendwie.

JosephConrad schrieb:beziehungsweise hinter den russischen Linien. Das können sie, weil sie eine weitreichende Waffe einsetzen. Anti-Panzer-Raketen vom Typ Wirbelsturm - 9K121 Vikhr, das russische Gegenstück zur amerikanischen Hellfire.

Wie schön das sie die Waffe erklären. Allein es fehlen die Belege. Und so einfach ist das auch nicht mit der freien Sicht .

JosephConrad schrieb:Selbst weitreichende Abwehrsysteme tun sich schwer. Sie müssen nah an die Front, so hat Kiew ein Iris-T-Radar verloren.

Passiert. Ein Radar wurde beschädigt.

JosephConrad schrieb:Russen werden versuchen, ihre Raketen noch tödlicher und weitreichender zu machen und weitere ältere Hubschrauber

Wenn sie soviel bauen können und die Sensorik hätten

Die Aussage ist irgendwie niedlich, mal eben duschschlag und Reichweite einer Rakete erhöhen.

JosephConrad schrieb:Hätten die Amerikaner vor einem Jahr mit der F16 Ausbildung begonnen, sähe das jetzt vielleicht anders aus.

Nun der Mangel an Luftwaffe macht es natürlich schwerer.
Aber ser ganze Artikel zeigt das simple Verständnis von Journalisten.


Die Ukraine braucht einfach mehr mobile Flugabwehr.

Sag man dich bei Wagner irgendwie das dort die Russen mehrere.
Hubschrauber verloren hat

@Fedaykin

Herrje.
"Es darf nicht sein, was nicht sein darf".

Welche Belege hättest du denn gerne?
Bzw., hast du Belege dafür, dass es für die Ukraine richtig gut läuft zur Zeit? Oryx zählt meiner Erinnerung nach 8 Verluste bei den Leopards und 24 Bradleys auf.
Die sind alle über ungünstige Bodenwellen gefahren?

Auf Twitter, aber auch Telegram, sowie 4chan und zahlreichen anderen Seiten, sind schon deutlich mehr Bildmaterial aufgetaucht mit zerstörtem Material
Es gibt außerhalb dieser Quellen und der - verzögerten - Einordnung von Diensten wie Oryx keine offiziellen Zahlen zu Verlusten der Ukraine.
Da die Zahlen von Oryx verzögert eintreffen ist stets davon auszugehen, dass die Verluste höher sind als dort angegeben.

Kammerspiel schrieb:Da die Zahlen von Oryx verzögert eintreffen ist stets davon auszugehen, dass die Verluste höher sind als dort angegeben.

Und trotzdem sind solche Artikel reißerisch und fast schon als Wiedergabe der russischen Propaganda zu sehen. Ansonsten ergeben Aussagen wie "Keine Abwehr möglich" ja kaum Sinn.

Natürlich fällt das hier und da auf fruchtbaren Boden. Aber das ukrainische Militär ist ja auch nicht ganz naiv, sie haben ihre Schlüsse daraus gezogen. Schaut man sich aktuellere Berichte an, wird es vermehrt so dargestellt, dass Störsender und Flugabwehr an die Front geschafft werden. Siehe z.B. Lagebericht Torsten Heinrich.

Kammerspiel schrieb:Da die Zahlen von Oryx verzögert eintreffen ist stets davon auszugehen, dass die Verluste höher sind als dort angegeben.

Selbst wenn wir annehmen würden das die realen Verluste 200% von den Oryx-Zahlen betragen, wären das immer noch weniger als ein Panzer pro Tag und vielleicht zwei Schützenpanzer. Das sind bei Offensivoperationen ja nun wirklich keine schweren Verluste. Das man so eine Offensive ohne eigene Verluste durchbringen kann glaubt ja hoffentlich keiner.

@Ahmose

Nungut, sie haben ja eine taktische Pause eingelegt und umgruppiert, und gerade hier wurde mehrfach betont, dass die eigentliche Offensive ja noch gar nicht begonnen hat.
Auf der anderen Seite hat die ukrainische Regierung selbst bestätigt, dass es nicht läuft, wie man gehofft hat.

Mir geht's auch weniger darum, als um die Hybris, die hinter diesen "alles Blödsinn was die Leute schreiben" steht.
Die Leute denken sich das ja nun nicht aus. Auch die Journalisten nicht. Die sitzen nicht hinter ihrem Schreibtisch und überlegen sich, "Och, heute schreibe ich mal einen Artikel, der die Russen besser da stehen lässt, weil ich nämlich ein russisches U-Boot bin. Dann google ich mal russische Waffensysteme und lass mir eine kleine Tom Clancy Story einfallen."

Da wäre es mir recht gewesen, jemand belegt, warum das ganze so abwegig sein soll. Denn genau so setzt man Kampfhubschrauber ein, wie sie dort skizziert werden.
Genau so war die Einsatzdoktrin für deutsche Kampfhubschrauber im kalten Krieg auch, die ja bekanntlich ebenfalls defensiv ausgerichtet war.
Nichts von dem, was dort steht, ist per se absurd. genauso beispielsweise dies:

Fedaykin schrieb:die Sensorik hätten

Wer von uns weiß schon, was die Russen haben? Die Sanktionen werden über Drittstaaten umgangen, das ist ein offenes Geheimnis. Keiner weiß, was die Chinesen bspw. an den tausenden Kilometer Grenze dort hinüber schaffen.

Um dann mit sowas zu enden:

Fedaykin schrieb:Die Ukraine braucht einfach mehr mobile Flugabwehr.

Ja, genau das is die Quintessenz des Artikels gewesen, nur mit der Begründung, warum.
Warum man also nun den Artikel zerreißt, um zur gleichen Schlussfolgerung zu kommen, zu der man nicht kommen dürfte, wenn ja alles Blödsinn wäre, was dort steht, ja das erschließt sich mir nicht.

Fedaykin schrieb:Wie schön das sie die Waffe erklären. Allein es fehlen die Belege

Man kann das alles auf Wikipedia nachlesen.

Fedaykin schrieb:Wenn sie soviel bauen können

Sie haben übrigens 6000 Stück

Fedaykin schrieb:Und so einfach ist das auch nicht mit der freien Sicht .

Im Flachland ist es aber auch kein unlösbares Problem
Es ist genau das, was die Kampfhubschrauber hier bei mir in der Norddeutschen Tiefebene über Jahrzehnte geübt haben - Anflug im Tieflug, knapp über Terrain und damit schwer abwehr- und aufklärbar, dann Aufstieg, abfeuern, absenken und weg.

Klar, das kann teils abgefangen werden. Warum das, mit bisherigen Material wie Manpads und Iris-T schwer möglich ist, wurde erklärt - die bleiben über russisch besetztem Boden.

Also was, wo genau, ist das Problem mit diesem Artikel, der auf eine ganz aktuelle Gefahr für die Offensive hinweist, ohne deren Unlösbarkeit zu propagieren oder den Untergang des Landes zu beschwören?

Kann man sowas nicht einfach zur Kenntnis nehmen?

Darum geht es mir.

Kammerspiel schrieb:Kann man sowas nicht einfach zur Kenntnis nehmen?

Nun, das hier ist ein Diskussionsforum. Wenn hier jeder nur noch reinstellt und die anderen User es zur Kenntnis nehmen sollen ohne darüber diskutieren zu dürfen, dann wird es ein bisschen unsinnig.
Meinst du nicht?

Kammerspiel schrieb:Man kann das alles auf Wikipedia nachlesen

Da kann ich zum Beispiel mehr oder weniger reinschreiben was ich möchte. Ist es deswegen tagesaktuell auch zwingend richtig?
Womit ich nicht Wiki schlecht machen will. Ich finde Wiki in Summe sehr gut.

JosephConrad schrieb:Im Moment sieht es für die Ukraine an der Front nicht gut aus. Der Grund: Russland hat Kampfhubschrauber Ka52 mit Lenkraketen von 10 km Reichweite. Außerdem gute Kamikazedrohnen vom Typ Lancet. Der Ukraine fehlen Kapmflugzeuge zur Abwehr der Hubschrauber. Sie haben auch keine adequale Boden Luft Raketen, die so weit reichen und mit an die Front genommen werden können, ohne den Lancet Drohnen zum Opfer zu fallen. Die Hubschrauber zerschiessen den Ukrainern reihenweise die Panzer.

Russland hat die Hälfte seiner KA-52 Alligator verloren. Nun ist natürlich die Frage, in welchem Zustand sich die restlichen befinden.
Der Brückenkopf bei Kherson z.B. ist massiv mit Luftabwehr gedeckt, es wurden mehrere S-300 rangenzogen. Die Dinger haben eine Reichweite von mindestens 75km.
Weiterhin arbeiten sie mit enormen Elokamitteln in dem Bereich, was den Gebrauch von Lancet Drohnen sowie drohnengestützter Aufklärung unmöglich macht.
Die Ukrainer sind unter anderem mit Stinger, Piorun und weiteren westlichen Flugabwehrsystemen ausgestattet. Selbst mit der Stugna-P lassen sich Hubschrauber abschießen. Gerade diese kleinen schultergestützten Systeme sind eine enorm beschissen Sache, weil sie kaum aufklärbar sind, bis sie zuschlagen.
Die Lancet ist zwar schnell und relativ präzise, allerdings ist der Gefechtskopf mit 2,5kg recht klein und lange nicht alle sind mit Hohlladungen ausgestattet. Gerade westliche Kampfpanzer schützen ihre Besatzung vor schlimmeren, wenn auch die Fahrzeuge verloren gehen. Es gibt aber z.b. auch einen Gepard, der drei Tage nach dem Treffer wieder einsatzfähig war.
Einen großen Teil der westlichen Panzer haben die Ukrainer im Übrigen in Minensperren verloren. Das passiert nunmal bei einer Offensive. Das passiert in einem Krieg. Da sterben Menschen. Auf beiden Seiten

Kammerspiel schrieb:Die sitzen nicht hinter ihrem Schreibtisch und überlegen sich, "Och, heute schreibe ich mal einen Artikel, der die Russen besser da stehen lässt, weil ich nämlich ein russisches U-Boot bin. Dann google ich mal russische Waffensysteme und lass mir eine kleine Tom Clancy Story einfallen."

doch, machen die, erstens aus Profitstreben und zweitens auch teilweise aufgrund von fragwürdigen politischen Intentionen, das ist Sensationsjournalismus vom Feinsten durch völlig übertriebene Darstellung.

Und da Kriege zu 90% über die Moral der Truppe und der unterstützenden Bevölkerung gewonnen werden ist es kontraproduktiv solch unnötig pessimistische Nachrichten über die eigene Seite zu verbreiten, das kommt einer Propaganda für die Gegenseite gleich. Im Fachjargon Defätismus genannt: Absichtliches Untergraben der Kampfmoral. Dafür werden im Militär teilsweise drakonische Strafen verhängt.

Und da du ja laut eigener Auskunft auch der allgemeinen Meinung bist dass das Recht zu 100% auf Ukrainischer Seite liegt sollte man solch defätistische Meldungen tunlichst vermeiden und nicht auch noch bei jeder kleinsten Gelegenheit genüsslich aufs Tablett bringen unter dem Vorwand "Objektive Analyse" betreiben zu wollen. Das kannst du ruhig den Militärs in der Ukraine überlassen, die haben da sicher bessere Infos und wissen entsprechend zu reagieren.