Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

UnreaI schrieb:Nur scheint es ja eher auf eine dauerhafte Teilung hinauszulaufen?!
Ich glaube nicht das die russische Arme bis hinter die Grenzen zurückgedrängt werden könnten und eine freiwillige Aufgabe der Staatsgebietes der Ukraine halte ich für ausgeschlossen.

Es gibt mehrere möglich Kriegsausgänge:
a) totale Niederlage der Ukraine, damit eine totale Unterwerfung
b) eine Niederlage der Ukraine und Durchsetzung der russischen Ziele „Oblasten Kherson, Saporischschja, Donezk und Luhansk ins Reich“
c) Pattsituation mit Grenzverlauf ähnlich wie jetzt der Frontverlauf ist
d) ein Sieg der Ukraine mit Grenzverlauf von Anfang 2022
e) ein Sieg der Ukraine mit Grenzverlauf von Anfang 2014

Da Putin am 30. September 2022 die Oblasten Kherson, Saporischschja, Donezk und Luhansk annektiert hat, stellt b) damit das russische Mindestziel dar, weil eine Abgabe von russischem Territorium eigentlich strafbewehrt ist. Gleichzeitig hat Russland keine der vier Oblasten unter vollständiger Kontrolle, am weitesten ist (bzw. war) man da in Luhansk.
Damit kann c) für Russland unter keinem Fall in Frage kommen, sondern nur a) oder b) - gleichzeitig weiß Russland, dass jeder Frieden ohne a) am Ende die NATO in der Ukraine als berechtigte Sicherheitsgarantie bedeutet.

Auf der anderen Seite schafft es Russland aktuell gerade c) zu halten, von a) und b) ist man noch weit weg. Jetzt kommt die Frage, ob Russland in der Lage ist, noch größere Offensiven zu starten um dieses Patt aufzulösen. Und nein, eine Eroberung Bachmuts würde das Patt nicht dauerhaft lösen.

In der aktuellen Lage ist noch alles möglich - aber wenn man sich so verschiedene Berichte von der Front anschaut, dann kann das Kriegsglück sich wohl für die Ukraine wenden.
- Munitionsmangel (Wagner beklagt unzureichenden Munitionsnachschub, Kadyrow erklärt dass Wagner genau das bekommt was andere Einheiten auch bekommen, dazu Bilder von gelieferter Munition, die ziemlich verrostet sind)
- Führungsschwäche (man fährt nacheinander in ein Minenfeld, keiner kommt auf die Idee zum Rückzug)
- Anzeichen für Machtkämpfe innerhalb der Armee, Wagner und Kadyrow (so gab es eine Anweisung, Wagner nicht mehr in Berichten zu erwähnen)

UnreaI schrieb:nur speziell zur Rede habe ich auf den letzten Seiten nichts gefunden hier im Thema

Weil er auch nichts neues von sich gegeben hat. Das war einfach nur eine Aneinanderreihung der bekannten Lügen.
Am "interessantesten" war im Grunde noch das Publikum. Ein Mix aus Gähnen, Schlafen, krampfhaftem Augenoffenhalten und trotzdem aber noch an der richtigen Stelle Klatschen.

SomertonMan schrieb:Selensky sagte neulich, dass noch dieses Jahr die Ukraine sich befreit. Wie er drauf kommt? Keine Ahnung. Bluffen wäre allerdings unangebracht.

Das sind wohl letztlich "Durchhalteparolen", und damit ein Bluff...
Ich denke nicht das die Westliche "Unterstützung" zm Einem ausreichend ist zum zum Anderen anhalten wird...
Und von der hinge das wohl ab.

THX1138 schrieb:Ich denke nicht das die Westliche "Unterstützung" zm Einem ausreichend ist zum zum Anderen anhalten wird...

Die Waffenlieferungen, die in den nächsten Wochen zur Verteidigung der Ukraine geliefert werden sind schon enorm und übertreffen das bislang gelieferte.
Estland betreibt eine Initiative zur Beschaffung von 1 Millionen (Wert 3 Milliarden $) weiteren Artilleriegeschossen, unterstützt von Polen.
Gespräche mit vd Leyen laufen da.
Die osteuropäischen Staaten stehen Schulter an Schulter mit der Ukraine und werden die Unterstützung nicht einstellen, die strategische Ausrichtung des westlichen Bündnisses ändert sich, die USA, Großbritannien, Polen und Balten bilden hier eine neue starke Allianz gegen die Bedrohung aus Russland, diese wird auch nicht aufhören die Ukraine zu unterstützen.
Wie weit der Beistand und die Bündnisstreue in Deutschland und Frankreich anhalten wird, ist eine andere Frage.
Die Ansprüche auf eine Führungsposition und verlässliche Partner ändern sich innerhalb Europas derzeit.

Zu glauben, dass alles nur an Deutschland hängt ist eben nicht richtig, Deutschland wäre als Rüstungsland mit starker Wirtschaft in der Lage eine Rolle zu spielen, tut es bislang nicht. Aber mit Pistorius weht nun auch ein anderer Wind, da habe ich noch Hoffnung.

@THX1138
Die derzeitige Unterstuetzung wird moeglicherweise nicht hinreichend sein, aber der Westen hat begriffen, dass er einen viel hoeheren Preis wird bezahlen muessen, wenn er die Ukraine untergehen laesst.

Röhrich schrieb:die Anti-Amerikanische Einstellung der Frau ist so dermaßen tief in ihr verwurzelt, dass ihr keine Lüge und Hezte zu schade ist.
Sie versucht seit 2014 die Meinung zu gunsten Russlands zu beeinflussen und das Volk gegen unsere Bündnisse aufzubringen.
Ihr sind die Menschen in der Ukraine egal das Leid, die Toten, sie sieht eine Chance Deutschlands Bündnisse zu beschädigen und eine russische Freundschaft zu stärken.

@Röhrich
Damit spricht sie Vielen aus der Seele, die in der DDR gelebt haben.
Das hat mit 2014 überhaupt nichts zu tun. Die "deutsch-sowjetische-Freundschaft" ist viel älter und wurde tatsächlich gelebt. Ich kann das so sagen, weil Teile meiner Familie in der DDR gelebt haben und ich verbrachte nach der Wende ein paar Jahre in Mecklenburg. Und selbst heute, wenn sich Gespräche mit meinen Nachbarn in Brandenburg ergeben, höre ich den Tenor: Die USA sind ein aggressiver Staat. Mit den Sanktionen "haben wir uns selbst geschnitten". Russland wurde durch die NATO bedroht und musste sich wehren etc.

Sahra Wagenknecht hat das nicht 2014 erfunden und unter die Leute gebracht. Sie greift das auf und hat ganz gewiss ihre Anhänger.
Dass sie nun sogar mit der AFD ins gleiche Horn stößt, scheint sie unter dem Sprichwort "Der Zweck heiligt die Mittel" hinzunehmen.
Aber PSD/Linke - AFD, die Wähler sind in den alten Bundesländern nicht so grundsätzlich verschieden, wie man meinen könnte.
Nach aussen hatte die DDR einen roten Anstrich aber innen war sie oftmals sehr kleinbürgerlich und fremdenfeindlich. Menschen die anders dachten und lebten, hatten es nicht einfach.

Aber was ist mit Alice Schwarzer los?
Neulich (Phönix-Runde) sprach eine Journalistin aus, was ich mich die ganze Zeit auch schon gefragt habe.

Hat Alice Schwarzer nicht gehört, was Putin am Anfang des Krieges gesagt hat?

Putin sagte über die Ukraine:

„Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden“

Putin hat einen ganzen Kontinent in Furcht und Schrecken versetzt (Putin) hat mit der Welt seine Vergewaltigungsfantasien geteilt: "Ob's dir gefällt oder nicht, du wirst dich fügen müssen, meine Schöne", sagte Putin im Gespräch mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron. Dies galt der Ukraine für den Fall, dass die Regierung in Kiew die Minsker Vereinbarungen über die Zukunft der Ostukraine nicht so umsetzt, wie Putin sich das vorstellt. Sein Handeln ist eine einzige politische und moralische Zumutung.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/2022-02/wladimir-putin-russland-aussenpolitik-ukraine

Das ist die Ankündigung einer Vergewaltigung. Wie kann Alice Schwarzer darauf nicht regieren?

Trailblazer schrieb:Die derzeitige Unterstuetzung wird moeglicherweise nicht hinreichend sein,

Das wird die Zukunft zeigen...

Und was meinst Du genau mit

Trailblazer schrieb:aber der Westen hat begriffen, dass er einen viel hoeheren Preis wird bezahlen muessen

frauZimt schrieb:Das hat mit 2014 überhaupt nichts zu tun.

Seit dem Kriegsbeginn versucht Wagenknecht offen und medial vor breitem Publikum das extrem.
Ob sie schon immer feindlich gegenüber den demokratischen, toleranten Werten des Westens war, kann ich nicht sagen.

frauZimt schrieb:Die "deutsch-sowjetische-Freundschaft" ist viel älter und wurde tatsächlich gelebt.

Das sind immer so Verherrlichungen, die in der Masse nun mal nicht stimmen.
Wie war diese Freundschaft aufgebaut? Mit einem Zaun umgeben, mit Polizeigewalt erhalten und keine Rücksicht auf die Menschen.
Diese Freundschaft wurde auch mit Panzern erhalten 17. Juni 1953.

Nach der Wende begann bei einigen eine Verklärung der DDR, die sich mit der Zeit weiter verbreitete. Ähnlich wie in Russland der neue Stalinkult und Geschichtsrevision der UDSSR.
Es gab schlicht keine wirkliche Aufarbeitung dieser Schreckensherrschaft.

Röhrich schrieb:Das sind immer so Verherrlichungen, die in der Masse nun mal nicht stimmen.
Wie war diese Freundschaft aufgebaut? Mit einem Zaun umgeben, mit Polizeigewalt erhalten und keine Rücksicht auf die Menschen.
Diese Freundschaft wurde auch mit Panzern erhalten 17. Juni 1953.

Ähem... Damals waren die Deutschen die Bösen, die so richtig Bösen und um sich von diesem Bösen zu befreien haben sich die Allierten (Russen waren ein Teil von) zusammen getan und dem ein Ende bereitet!

Die Deutschen von seinerzeit konnten froh sein ueberhaupt innerhalb gewisser Grenzen weiter existiereen zu können nach dem was sie den anderen angetan hatten!

Und

Die Russen sind doch iWann"abgezogen" oder Irre ich micht da?

Ich glaube es ja nicht....

UnreaI schrieb:weil die in irgend einer Weise überzeugend gesprochen wird

Ähem klar.

THX1138 schrieb:Die Russen sind doch iWann"abgezogen" oder Irre ich micht da?

Mit der Wiedervereinigung.

Die kennst die Niederschlagung der Aufstände in Berlin von 1953 nicht?

THX1138 schrieb:Ähem... Damals waren die Deutschen die Bösen, die so richtig Bösen und um sich von diesem Bösen zu befreien haben sich die Allierten (Russen waren ein Teil von) zusammen getan und dem ein Ende bereitet!

Wie genau hat das nun mit meiner Aussage zur DDR zu tun?
Die DDR war eine Folge von dem, was Du beschreibst.

Welche Aufarbeitung dieser beiden Diktaturen gibt es denn?

Die Russen sind doch iWann"abgezogen" oder Irre ich micht da?

Ich glaube es ja nicht....

Und was hat das nun mit meinen Aussagen zu tun?

Willst Du die DDR Diktatur damit schönreden, weil das 3. Reich ja viel schlimmer war?
Ein Mörder ist unschuldig, weil er kein Serienmörder ist?

@THX1138

das Schlimme ist in Teilen dann noch die Verherrlichung vom deutschen Faschismus und der UDSSR, wie es geringe Teile in den neuen Bundesländer ganz offen betreiben. Die Querfront in ganz extrem.
Mir würden da solche Bündnisse wie die Freien Sachsen etc einfallen.

Röhrich schrieb:Zu glauben, dass alles nur an Deutschland hängt ist eben nicht richtig, Deutschland wäre als Rüstungsland mit starker Wirtschaft in der Lage eine Rolle zu spielen, tut es bislang nicht. Aber mit Pistorius weht nun auch ein anderer Wind, da habe ich noch Hoffnung.

Ich weiß nicht was diese Mär immer wieder soll.

Stand Mitte Januar ist Deutschland unter den Top 3 der Unterstützer, klammert man die humanitäre Hilfe aus sind wir Platz 4 - nur die USA und die Briten helfen mehr, und ohne humanitäre Hilfe auch Kanada, aber ganz knapp.

Röhrich schrieb:Ob sie schon immer feindlich gegenüber den demokratischen, toleranten Werten des Westens war, kann ich nicht sagen.

Ich würde jetzt mal sagen, dass sie es schon immer war.

Auszug aus Der Spiegel 4/1995

Wagenknecht geißelt die Entspannungspolitik Willy Brandts als »Teil des gegen den Sozialismus geführten Kalten Krieges«. Mit Stalins Tod habe der »politisch ideologische Verfall« des Kommunismus begonnen. Die »Frau mit den kalten Augen« (Bisky) plädiert auch heute für das Prinzip der Kaderpartei und bekämpft linke Reformpolitik als »opportunistisch«.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/stalins-geist-a-f8712b3c-0002-0001-0000-000009157564?fbclid=IwAR0c3OZAwW6Ba_V_hFOybQm1qgfUzwGk6edbYqgqZLGQdTBU0G64Pn7nk34

cejar schrieb:Stand Mitte Januar ist Deutschland unter den Top 3 der Unterstützer

Du machst es an Zahlen fest.
Der öffentliche Auftritt Bidens in Warschau zeigt wie die Polen auch hinter der USA stehen.
Politisch sehe ich Deutschland und Frankreich innerhalb des Bündnisses als Verlierer.

Man muss eben auch ausländische Medien mal lesen und Entwicklungen betrachten.
Polen setzt alles daran, dass die USA ihr Militärbasen in Polenbetreiben und die Zusammenarbeit der gemeinsamen Verteidigungspoltik gestärkt wird. In wenigen Jahren wird Polen die stärkste Armee in Europa haben (Russland mal außen vor), die sehen nicht nur die aktuelle Bedrohung durch den Krieg sondern auch die langfristige Verteidigung für die nächsten Jahrzehnte.

@Zz-Jones wird wieder kochen, wenn er das Interview liest aber das alleine auf die derzeitige polnische Regierung zu schieben ist zu kurz gefasst.
Innerhalb der NATO haben sich in den letzten 9 Jahren klare Entwicklungen abgezeichnet, allein die Operation Unifier hat schon einen Wandel aufgezeigt.

Waszczykowski: Biden hat gezeigt, dass die Amerikaner nicht dazu verdammt sind, mit Deutschland und Frankreich zu kooperieren. Es ist ihr Problem, sich anzupassen
https://wpolityce.pl/polityka/635536-waszczykowski-amerykanie-nie-sa-skazani-na-berlin-i-paryz


@de-Ox
danke Dir. Habe mich mit ihr eigentlich nie befasst, ich mochte sie nie.

@Röhrich

Polen ist zumindest 2021, Zahlen für 2022 habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, der größte Nettozahlungempfänger der EU. Auch bei den Waffenlieferungen in die Ukraine erwartet Polen, das diese von der EU bezahlt werden.

Es ist leicht großzügig zu sein, wenn man weiß das seine Spende von Anderen bezahlt wird.

Deutschland ist der größte Nettozahler der EU - dh wit übernehmen nicht nur eine große Verantwortung für die Ukraine, sondern auch für den Rest der EU und dazu leisten wir uns einen Sozialstaat. Da muss man trotz großer Wirtschaftsleistung auch ein wenig auf das Geld achten.

@cejar
Du meinst also Scheckbuchverteidigung reicht immer noch?
Dann bleibt Deutschlands Position eben weit hinter dem, wo wir aktuell noch stehen und sind irgendwann wieder dort, wo wir mal vor fast 30 Jahren standen bei der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik.
Russland hat ein neues Zeitalter in Europa losgetreten, wir werden uns damit abfinden müssen, dass das Einfluss auf Jahrzehnte haben wird. Dieses kann man aktiv mitgestalten, da reicht es aber nicht nur den Geldbeutel aufzumachen.

Polen wird vermutlich durch in diesen Krieg Vorteile erzielen, die Bemühungen vom Bau von Munitionsfabriken aus EU Geldern sind für den Krieg wichtig und auch für einen langfristigen Aufbau der Rüstungsindustrie. Die dürften auch davon profitieren, dass viel Ausbildung und Instandsetzung in Polen geschaffen wird.
Wenn es Dir ums finanzielle geht, dann stellt Deutschland sich noch dümmer an als mit seiner "Führungsrolle".
Frankreich und Deutschland hatten Polen nicht teilhaben wollen an der zukünftigen Entwicklung der Rüstungsstrategie, Polen geht nun andere Wege. Werden eben koreanische Panzer und Haubitzen in Polen gebaut.

Du solltest den Artikel mit dem Interview lesen, dann siehst Du vielleicht auch die mögliche Entwicklung in der strategischen Ausrichtung der NATO.

frauZimt schrieb:Die "deutsch-sowjetische-Freundschaft" ist viel älter und wurde tatsächlich gelebt

Das stimmt doch überhaupt nicht! Die war aufgezwungen. Fast jeder war froh, nach den Demonstrationen am 01. Mai oder 07. Oktober in die Kneipe zu gehen. Viele sind schon während dessen ausm Demo-Zug abgehauen und sich die Kante zu geben bei Herrengedeck, Soljanka und Würzfleisch. Die einzigen, die huldigten, waren die SED- und Stasi-Bonzen.

Jedem normalen DDR-Bürger ging die DSF am Arsch vorbei.

@Röhrich

Es geht mir nicht um Scheckbuch, mir geht nur Dein Dreckschleudern auf Deutschland auf den Käse.

Nochmals, es ist leicht sich zu positionieren wenn man weiß das Geld kommt von anderen. Ich kann natürlich meinen ganzen alten Schrott in die Ukraine fahren und mit der Kohle die ich davon, unter anderem von Deutschland bekomme, mir dann das neuste Gerät anschaffe. Wir haben aber leider niemanden der für uns zahlt, denn wir aind nunmahl unter anderem der Zahlmeister. Und nicht weil wir uns dahinter verstecken sondern weil wir es nunmal so gewollt haben. Aber unsere Gelder müssen auch erstmal erwirtschaftet werden, dabei müssen wir unsere Infrastruktur aufrüsten, unsere eigene Armee aufrüsten, nehmen nochmals gerne über 1 Million Flüchtlinge auf die wir voll versorgen usw usw.

Auch wir stoßen langsam an die Grenze des finanziell Machbaren.

Und das hat überhaupt nichts damit zu tun dass wir uns per Scheckbuch aus einem Krieg freikaufen wollen. Nochmals, wir sind in allen Statistiken der Ukrainehilfe vor Deinen hochgelobten Polen.

Und wie gesagt, würde mich an sich auch nicht so nerven, wenn Du nicht einer Tour die Anstrengungen Deutschlands niedermachen wolltest.

cejar schrieb:Auch wir stoßen langsam an die Grenze des finanziell Machbaren.

Es bleibt bei Dir halt immer nur die finanzielle Sicht, da liegt nun mal der große Fehler.
Und selbst da stellt sich Deutschland nicht wirklich geschickt an.
Und Deine Sicht Deutschland gegen Polen ist dann eben auf diese beiden ausgerichtet. Stellt sich die Frage warum dann so viele NATO Partner enger mit Polen zusammenarbeiten in Hinblick auf den Konflikt, das liegt Deiner Meinung ja nur am Geld.

POLEN vs. DEUTSCHLAND: Europas Machtzentrum zieht gen Osten! - VisualPolitik DE

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