Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@frauZimt
Die Friedensbewegung als pazifistische Menschen, wollen natürlich möglichst gar nicht kämpfen. Die Ukraine will bis zur Rückeroberung ihrer Gebiete kämpfen. Und der Westen wird solange Waffen liefern, als dieses Unterfangen noch Aussicht auf Erfolg hat.

Am Ende wird es auf einen Waffenstillstand hinauslaufen an der aktuellen Frontlinie. Aber Russland wird das nur akzeptieren, wenn sie auch überzeugt sind, das es sich um eine Pattsituation handelt, die sie auf Dauer nicht gewinnen können.

Röhrich schrieb:frivol schrieb:
Welche Spannungen sollen denn mit osteuropäischen Partnern enstehen?

Die bestehen seit 2014/15, die sehen in Russland eine Gefahr für ihre Sicherheit.
Sollten D und F sich gegen die Sicherheitsbedenken der Osteuropäer noch weiter hinwegsetzen, dann hat Putin schon mal eines seiner Ziele erreicht, ein Zerbrechen innerhalb der EU.

Also die Freundschaft mit Russland ist seit dem 24.02.2022 vorbei. Statt ein Zerbrechen ist die EU und auch NATO zusammengerückt gegen Putin.

frauZimt schrieb:Aber die westlichen Staaten entscheiden, wie weit sie mitgehen wollen.

Es gibt aber mehr als nur 2 westliche Staaten.
Das Deutschland und Frankreich nicht wirklich an einer Befreiung der Ukraine interessiert sind, überrascht ja nicht.
Nun aber noch offensiver gegen die osteuropäischen Partner etwas durchsetzen wollen?
Warum werden dann in osteuropäischen Ländern Munitionsproduktionen aufgebaut, die die Ukraine dann mit Geschossen beliefern wird?

frivol schrieb:Also die Freundschaft mit Russland ist seit dem 24.02.2022 vorbei. Statt ein Zerbrechen ist die EU und auch NATO zusammengerückt gegen Putin.

Ob der Schulterschluss so stabil ist?
Einige scheinen eine deutsche Überheblichkeit gegenüber den Osteuropäern weiterhin zu besitzen.

Vielleicht sieht aber die Lage etwas anders aus, im Kreml scheint man mittlerweile uneinig zu sein, ob man den Krieg weiterführen soll.
Sollte die Ukraine mit seinen Offensiven im Frühjahr/ Sommer Erfolge vorweisen können, dann stehen vermutlich neue Optionen offen, dass Russland ein Kriegsende eingehen würde und Gebiete wieder freiwillig räumt.

Röhrich schrieb:Das Deutschland und Frankreich nicht wirklich an einer Befreiung der Ukraine interessiert sind, überrascht ja nicht.

Was für ein Unsinn, warum sollten sie nicht daran interessiert sein? Schließlich wollte die Ukraine in die EU kommen.

Röhrich schrieb:Vielleicht sieht aber die Lage etwas anders aus, im Kreml scheint man mittlerweile uneinig zu sein, ob man den Krieg weiterführen soll.
Sollte die Ukraine mit seinen Offensiven im Frühjahr/ Sommer Erfolge vorweisen können, dann stehen vermutlich neue Optionen offen, dass Russland ein Kriegsende eingehen würde und Gebiete wieder freiwillig räumt.

Das klingt gut! Ich vermute aber, sie werden die annektierten Gebiete behalten wollen, dafür auf die Entmilitarisierung und Entnazifizierung der restlichen Ukraine verzichten müssen.

frivol schrieb:Das klingt gut! Ich vermute aber, sie werden die annektierten Gebiete behalten wollen, dafür auf die Entmilitarisierung und Entnazifizierung der restlichen Ukraine verzichten müssen.

Die Ukraine soll auch noch ukrainisches Gebiet abgeben, welches Russland nicht mehr besetzt oder überhaupt nie besetzt hatte?
Ich nehme an, dass ist Deine Interpretation.

Röhrich schrieb:frauzimt schrieb:
Aber die westlichen Staaten entscheiden, wie weit sie mitgehen wollen.
Es gibt aber mehr als nur 2 westliche Staaten.

@Röhrich

Darum hab ich extra so formuliert.
Es gibt nicht "die westlichen" Staaten, wie aus einem Guss, sondern verschiedene Länder mit unterschiedlich dringenden Sicherheitssorgen. Hab z.B. neulich ein langes Interview mit dem finnischen Präsidenten gesehen, der ganz klar gesagt hat, dass sein Land eine sehr lange Grenze bewachen muss. Und dabei sah er nicht glücklich aus.
Und Länder wie Polen haben schon lange vor Putin gewarnt, während hier mit Freude Gas aus den Nordstream Pipelines empfangen wurde.
Waffenstillstand? Ukrainische Gebiete opfern? Wie teuer darf der Krieg werden?
Das wird noch Spannungen innerhalb der NATO erzeugen.

Röhrich schrieb:Die Ukraine soll auch noch ukrainisches Gebiet abgeben, welches Russland nicht mehr besetzt oder überhaupt nie besetzt hatte?
Ich nehme an, dass ist Deine Interpretation.

Ja das ist meine Vermutung, weil die Gebiete ja schon von Russland annektiert wurden. Aber am Ende entscheidet faktisch der aktuelle Frontverlauf. Da werden beide Seiten bis zum Waffenstillstand noch um jeden cm ringen.

Strategisch hat Russland es damit geschafft, zumindest die Hälte von "Neurussland" zu erobern.


Quelle: https://www.kas.de/documents/252038/253255/03_haertel_neurussland_ukraine.jpg/7ef02cff-4a3a-07d3-ed17-cf37d4f41b30

frauZimt schrieb:Waffenstillstand? Ukrainische Gebiete opfern? Wie teuer darf der Krieg werden?
Das wird noch Spannungen innerhalb der NATO erzeugen.

Der oberste US-General Milley sieht die Chancen für einen vollständigen Sieg der Ukraine nicht sehr hoch. Jetzt werfen wir nochmal alle Panzer des Westens rein in die Ukraine und schauen, was sie daraus noch machen kann. Zum Jahresende wird es dann aufgrund der Pattsituation auf einen Waffenstillstand hinauslaufen. Aber die Ukraine muss diesen aus einer Position der Stärke eingehen, sonst wird Russland weiterkämpfen, solange Putin an Sieg glaubt.

Die „Abnutzungsschlacht“ in der Ukraine führt laut Mark Milley für beide Seiten ins Leere. Der US-General plädiert deshalb eindringlich für Verhandlungen.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/milley-munition-bachmut-ukraine-news-sieg-prognose-abnutzungsschlacht-verhandlungen-us-general-mark-92093826.html

frivol schrieb:Ja das ist meine Vermutung, weil die Gebiete ja schon von Russland annektiert wurden. Aber am Ende entscheidet faktisch der aktuelle Frontverlauf. Da werden beide Seiten bis zum Waffenstillstand noch um jeden cm ringen.

Russland müsste aber seine Gesetze verändern, das hast Du mitbekommen?
Entweder erobern die die Oblasten noch, ansonsten kann Russland dem ja nicht zustimmen.
Und die Ukraine wird sicher nicht freiwillig noch Gebiete abtreten.

Röhrich schrieb:Russland müsste aber seine Gesetze verändern, das hast Du mitbekommen?
Entweder erobern die die Oblasten noch, ansonsten kann Russland dem ja nicht zustimmen.
Und die Ukraine wird sicher nicht freiwillig noch Gebiete abtreten.

Es könnte auch erstmal bei einem dauerhaften Waffenstillstand bleiben, ohne Friedensvertrag. Wie genau dann die Grenzlinie gezogen wird und in Gesetze einfließt, ist dann vielleicht nicht mehr ganz so wichtig.

Röhrich schrieb:Russland müsste aber seine Gesetze verändern, das hast Du mitbekommen?
Entweder erobern die die Oblasten noch, ansonsten kann Russland dem ja nicht zustimmen.
Und die Ukraine wird sicher nicht freiwillig noch Gebiete abtreten.

Russland ist eine Diktatur.
Gesetze zu ändern oder gleich zu ignorieren sind da das geringste Problem.
Was die Ukraine selber will dürfte auch eher weniger von belang sein.
Dieser Krieg wird am Ende in Washington, Moskau und eventuell Peking entschieden.
Eventuell friert er auch nur ein.

frivol schrieb:Der oberste US-General Milley sieht die Chancen für einen vollständigen Sieg der Ukraine nicht sehr hoch. Jetzt werfen wir nochmal alle Panzer des Westens rein in die Ukraine und schauen, was sie daraus noch machen kann.

Eben.
Die Ukraine ist in der Defensive stark und dem Russen, ausschließlich in der Form des Gefechts, haushoch überlegen.
Die Territorialverteidigung trägt da die Hauptlast.
Knappe eine Mio. Mann, ausgebildet im halten und verzögern.
Aber keinerlei, allerhöchstens begrenzte, offensive Kapazitäten und durchaus auch von schwankender Qualität.
Die reguläre Armee, 250k also ungefähr so groß wie die russ. Streitmacht, hätte diese Kapazitäten.
Aber.
In dem Moment wo sie zum Angriff antritt hätte sie das Problem der Russen.
Dann ist nicht mehr Feuerwehr spielen und einen schon durch vorhergehende offensive Bewegungen geschwächten Russen werfen.
Sie müsste ein bestimmtes Gebiet angreifen wo der Russe eingegraben auf sie wartet und notfalls seine Reserven hinschickt.
Sprich sie würden sich das Hirn einrennen.
Natürlich könnten sie die Stopselhopser der TO mitschicken.
Dies würde aber dann so ausgehen wie mit den Wagner Söldnern.
Aka auf Mord an diesen Soldaten.

Berryl schrieb:Dieser Krieg wird am Ende in Washington, Moskau und eventuell Peking entschieden.

Peking? Wo haben denn jetzt plötzlich die Chinesen ihre Finger mit im Spiel?

frivol schrieb:Peking? Wo haben denn jetzt plötzlich die Chinesen ihre Finger mit im Spiel?

Weil sie die Backups der Russen sind.
Was der Westen, speziell die USA, für die Ukraine sind, sind im kleineren Maßstab die Chinesen für den Russen.
Die Chinesen haben als letzte bedeutende Partner der Russen von anfang an ein Wörtchen mitzureden.
Hier die neuesten Entwicklungen dieser Beziehungen:
https://www.welt.de/politik/ausland/article243991915/China-Peking-will-laut-CIA-Chef-Waffen-an-Russland-liefern.html

Wäre für China strategisch natürlich folgerichtig, wenn sie Gegner der USA sind, entsprechend im Ukraine-Krieg dann Russland zu helfen. Und schon ist der Kalte Krieg wieder da, wie im letzten Jahrhundert. Müsste Russland nur noch den Kommunismus wieder einführen, um das alte Feindbild komplett zu machen. Aber vielleicht braucht es das heutzutage auch gar nicht mehr.

frivol schrieb:Zum Jahresende wird es dann aufgrund der Pattsituation auf einen Waffenstillstand hinauslaufen.

Guten Abend Herr Vad.
Es wird auch durch ständiges wiederholen nicht wahrer.

Die Unterstützung der Ukraine wird so lange weitergehen, bis die Russen aus dem Land geschmissen wurden.
Da bröckelt nichts, aber auch gar nichts. Im Gegenteil.
Russland darf und wird diesen Krieg nicht gewinnen, das wurde und wird ja auch ständig aufs Neue von den führenden Ländern wiederholt. Es befinden sich noch Unmengen an Waffen in der Pipeline, hingegen Russland zunehmend bereits auf dem Zahnfleisch kaut.
Wo ist denn die vielbeschworene Winteroffensive?
Wieso fliegen bereits seit 2 Wochen keine iranischen Drohnen mehr?

Ich schätze mal, in 2-4 Monaten bleibt dir deine "Pattsituation" im Halse stecken.

Zz-Jones schrieb:Ich schätze mal, in 2-4 Monaten bleibt dir deine "Pattsituation" im Halse stecken.

Das wäre zu hoffen, das die Ukraine mit den Deutschen Kampfpanzern und anderem noch was reißen kann. Aber die Chancen stehen leider nicht so gut. Sie sollen es versuchen, auch um zumindest eine starke Position zu erreichen, um die Russen an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Natürlich ist die Politik da euphorischer, um die Unterstützung der Bevölkerung für die Ukraine zu sichern. Aber die Militärs sprechen da eine realistischere Sprache

frivol schrieb:Wäre für China strategisch natürlich folgerichtig, wenn sie Gegner der USA sind, entsprechend im Ukraine-Krieg dann Russland zu helfen. Und schon ist der Kalte Krieg wieder da,

Für so dämlich hältst du China?
Meinst du, Xi verzichtet auf Geschäfte mit dem Westen Putin zu liebe?
Oder noch besser, glaubst du Russland könnte die dann entstehenden Exportverluste ausgleichen?

Der CIA-Chef sagt, das China Waffenlieferungen an Russland überlegt

frivol schrieb:Aber die Militärs sprechen da eine realistischere Sprache

"Die" halte ich führ selektiv.
Es sprechen sich genügend erfahrene Militärs für erfolgreiche Ukrainer aus, die sehen eine Möglichkeit, dass die Ukraine ihr Land wieder befreien.

Zz-Jones schrieb:Meinst du Xi verzichtet auf Geschäfte mit dem Westen Putin zu liebe?

Die USA haben viel verspielt wenn es um China geht, und China ist auch nicht USA hörig wie der Rest des "Westens"...
Die Zukunft wird es zeigen, Die "Welt Ordnung" wird eine andere sein.

Zz-Jones schrieb:Ich schätze mal, in 2-4 Monaten bleibt dir deine "Pattsituation" im Halse stecken.

Das hören wir von den "Werte Westen" Propagandisten seit Monaten, das es in ein paar Monaten vorbei ist und der Russe besiegt ist.