Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Ja, aber wie sagt man so "schön", es wird kein Alleingang.

Das ist völlig belanglos.
Es sind die Mengen.
Für einen Konflikt dieser Größenordnung bräuchte man ganz andere Mengen um Offensiv zu agieren.
Wie ich schon schrieb.
Sollte die Ukraine wirklich eine explizite Offensive wagen, und ich rede hier nicht von einem Gegenangriff oder Handstreich, steht sie vor dem selben Problem wie die Russen.

Zz-Jones schrieb:Pistorius wurde bei Lanz darauf angesprochen.
Zwischen "Russland darf nicht gewinnen", "Ukraine muss gewinnen" und "Russland muss verlieren" sah er im Grunde keinen Unterschied. Es muss halt dahingehend ergänzt werden, wie es gemeint ist, dann kann es auch haargenau das gleiche bedeuten.
So rein als Schlagwort, läßt es sich aber natürlich nach Belieben auslegen.

Von einer totalen Niederlage Russlands redet trotzdem niemand.
Pistorius ist übrigens nur VM von Deutschland und auch das erst seit ein paar Wochen.
Ich persönlich glaube im übrigen auch dass diese garnicht im unseren Interesse liegt, oder besser in dem westlicher Sicherheitspolitik.
Eine wirklich totale und demütigende Niederlage würde extremes Chaos bedeuten.
Russland würde fast implodieren.
Zuallerst würde das System Putin fallen.
Das den Staat 24 Jahre lang ausgehölt hat.
Die Konflikte an der Peripherie würden wieder ausbrechen.
Tschetschenien, Dagestan usw.
Diese ganzen Hybridgebilde wie Transnistien, Südossetien, Abchasien würden über den Jordan gehen.
Die jetzt schon angeschlagene Wirtschaft, die immer mehr auf Krieg umstellt, würde ebenfalls zusammenbrechen.
Kurzum: Im allerschlimmsten Fall wäre es ein Alptraum.
Aber das ist wie erwähnt nur meine Meinung.

Berryl schrieb:Für einen Konflikt dieser Größenordnung bräuchte man ganz andere Mengen um Offensiv zu agieren.
Wie ich schon schrieb.
Sollte die Ukraine wirklich eine explizite Offensive wagen, und ich rede hier nicht von einem Gegenangriff oder Handstreich, steht sie vor dem selben Problem wie die Russen.

Lol.
Was ist denn deine Expertise um derartiges vorherzusehen?

Wieso sollten denn die Ukrainer jetzt genauso deppig wie die Russen angreifen?
Dass ein Großteil der derzeit stattfindenden Ausbildung taktischer Natur ist, ist dir bekannt?
Verbund der Waffen schon mal gehört?
Die Panzerbataillone (jeweils 31 Leo-2) werden ja noch durch Schützenpanzer ergänzt und in Vorbereitung auch durch Artillerie unterstützt. All dies wird derzeit in Munster geschult.
Da rennt niemand blind an.

Am wichtigsten ist es aktuell Wuhledar zu halten. Von da aus läßt sich dann auch hervorragend eine Gegenoffensive starten.

@Berryl

Du solltest dir dieses Interview mal anschauen, dann geht dir vielleicht ein Licht auf:

Nachgefragt: Panzertruppen I Wie funktioniert das Gefecht Verbundener Kräfte im Krieg? I Bundeswehr

Externer Inhalt
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@Zz-Jones
Ich möchte mir gewiss nichts raushängen lassen.
Aber meine Einheit hat seit 2018 nichts anderes mehr gemacht als Russe und Ukraine.
Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Zz-Jones schrieb:Dass ein Großteil der derzeit stattfindenden Ausbildung taktischer Natur ist, ist dir bekannt?
Verbund der Waffen schon mal gehört?

Auch diesen Ton kannst dir sparen.
Meine Einheit stellt dafür Dolmetscher.
Aka bin ich schon im Bilde was da so passiert.
Und wie dieses Gefecht der Verbunden aussieht konnte ich beim Großevent des Heeres in Bergen selber schon bestaunen.
Keine Sorge. ;)

Zz-Jones schrieb:Da rennt niemand blind an.

In dem Moment wo sie auf realen Feind treffen wird es blind.
Natürlich gibt es vorhergehende Gefechtsfeldaufklärung usw. spannend wird es aber wenn diese schönen Panzer und IFV auf ATGM, Panzer, Ari usw treffen.
Zuallerst müssen sie mal durch.
Dann müssen sie halten und parallel weiter angreifen um den Durchbruch zu vergrößern.
Sie werden dabei auf einen Feind treffen der, durch die überwiegend mittlerweile erstarrte Front, sich eingegraben hat.
Sollte der Russe merken dass er hier den ersten Angriff der Offensive vorfindet wird er viel draufwerfen.
Kurzum.
Die Ukrainer sind dann in einer komplett umgedrehten Lage.
Das ist dann Angriff.
Und der ist immer sehr schwerer wie eine jahrelang vorbereitete Verteidigung.
Und man braucht jetzt auch nicht mit 'deppert', vom Anfang mal abgesehen, gegenüber den Russen daherkommen weil man halt kein Verständnis für ihre Taktik hat.
Oder eher was die als solche bezeichnen xdddd.
Am Ende des Tages scheiterte der Russe an seiner dramatischen nummerischen Unterlegenheit gegenüber den Ukrainern.

Und ich geb ganz ehrlich zu dass ich es tatsächlich nicht nachvollziehen kann wie man so daherreden kann.
Bei dir, sollte ich dich falsch auffassen entschuldige ich mich, hört es sich fast so an als müssten die Ukras einfach mal ein bisschen durchmarschieren und das wars.
Dass die auch über 100k an Toten und Verwundete haben, was ein Zeichen ist dass es eventuell nicht ganz so locker flockig für die gegen die 'depperten' Ruskis geht, wird nicht so registriert.

Berryl schrieb:... Ich persönlich glaube im übrigen auch dass diese garnicht im unseren Interesse liegt, oder besser in dem westlicher Sicherheitspolitik.
Eine wirklich totale und demütigende Niederlage würde extremes Chaos bedeuten.
Russland würde fast implodieren.
Zuallerst würde das System Putin fallen.
Das den Staat 24 Jahre lang ausgehölt hat.
Die Konflikte an der Peripherie würden wieder ausbrechen.
Tschetschenien, Dagestan usw.
Diese ganzen Hybridgebilde wie Transnistien, Südossetien, Abchasien würden über den Jordan gehen.
Die jetzt schon angeschlagene Wirtschaft, die immer mehr auf Krieg umstellt, würde ebenfalls zusammenbrechen.
Kurzum: Im allerschlimmsten Fall wäre es ein Alptraum.
Aber das ist wie erwähnt nur meine Meinung.

Wo kommen solche Vernichtungs- und Armageddon-Fantasien eigentlich immer her? Der Ukraine-Krieg ist immer noch ein regional begrenzter Krieg. Sicherlich von erheblichen Ausmaß, aber lokal auf die Ostukraine beschränkt. Nirgends sonst gibt es aktuell Konflikte. Soweit wir wissen gibt es in Russland keine Absetz- oder Unabhängigkeitsbestrebungen von Minderheiten. Jedenfalls keine die mit Waffengewalt ausgetragen werden. Und das ausgerechnet Moldawien und Georgien in der Lage oder gar Willens sind sich irgendetwas zurückzuholen ist sehr weit hergeholt.

Die russ. Wirtschaft ist seit 20 Jahren "angeschlagen". Vielleicht wird der Rüstungssektor Aufträge verlieren. Aber ansonsten ist es ein schleichender Niedergang wie schon in den letzten Jahren. Das wird immer mehr Russen in die Migration treiben, aber doch nicht die Autokratie beseitigen. Die Herrscher im Kreml sitzen fest im Sattel. Vielleicht wird Putin irgendwann verabschiedet, aber das System der Autokratie wird sicher nicht verschwinden.

Russland kann durchaus eine schwere Niederlage verkraften. Andere Länder haben das auch, siehe Kriege in Korea, Vietnam, Afghanistan. Wegen militärischen Niederlagen brechen Staaten historisch gesehen nicht auseinander. Da muss dann schon mehr dazu kommen. Aber in Russland stehen die Zeichen nicht auf Revolution.

frauZimt schrieb:Natürlich sind daraus trotzdem enge Freundschaften entstanden. Wenn sich Menschen Begegnen, ist
egal, wodurch eine Begegnung entstanden ist. Man trifft sich und findet sich sympathisch- oder nicht,
attraktiv oder nicht.

Das ist doch irgendwo vollkommen normal nur hier geht es ja eher um zwangsverfreundschaftung . Kommunismus halt, alle tun ihr Teil für System. Das wurd in den USA sp verteufelt das wir dort genau das Gegenteil haben . Keine Krankenversicherung zb

Das sind aber alles altlasten . Weil die Leute noch in den guten alten Zeiten leben haben wirs heute Mit zwei christlich fundamentalen System zu tun mit den USA und Russland . Der Unterschied ist fast nurnoch Russlands diktatur .

Ahmose schrieb:Wo kommen solche Vernichtungs- und Armageddon-Fantasien eigentlich immer her?

Ich meinte damit eher große Verwerfungen und Chaos.

Ahmose schrieb:Soweit wir wissen gibt es in Russland keine Absetz- oder Unabhängigkeitsbestrebungen von Minderheiten.

Sollte der Zentralstaat größere Schwächen haben sind die schnell wieder da.
Da bin ich mir sicher.
Es gab zwei brutal geführte Tschetschenienkrieg mit anschließender nicht weniger brutalen Besatzung und Befriedung.
In Dagestan operierten die inneren Truppen und der FSB auch nicht zimperlich.
Dazu jetzt die Rekrutierungen vorallem bei den Minderheiten.
Da wären genug Rechnungen offen.
So ist es nicht.

Ahmose schrieb:Und das ausgerechnet Moldawien und Georgien in der Lage oder gar Willens sind sich irgendetwas zurückzuholen ist sehr weit hergeholt.

Ich denke da auch eher an die Finanzierung usw.
Das Gas, als primären Energieträger, erhält Transnistrien bspw. kostenlos bzw. zu Lasten Moldawiens.
https://www.nzz.ch/international/russland-bedraengt-die-moldau-nun-schlagen-die-usa-zurueck-ld.1709322
Auch in diesen Gebieten dürfte dann zu Verwerfungen verschiedener Art kommen.

Ahmose schrieb:Die russ. Wirtschaft ist seit 20 Jahren "angeschlagen". Vielleicht wird der Rüstungssektor Aufträge verlieren. Aber ansonsten ist es ein schleichender Niedergang wie schon in den letzten Jahren.

Der sich schnell in einen radikalen Absturz verwandeln kann.
Und der erzeugt wieder Probleme.
Auch wurde in Russland, auch für die breite, ein zumindest gewisser Lebensstandard geschaffen.

Ahmose schrieb:aber doch nicht die Autokratie beseitigen. Die Herrscher im Kreml sitzen fest im Sattel. Vielleicht wird Putin irgendwann verabschiedet, aber das System der Autokratie wird sicher nicht verschwinden.

Da gebe ich dir wiedrum recht.
Selbst wenn Putin weg wäre würde es keine Demokratie geben.
Das Problem was ich das sehe wäre eher 'Wer übernimmt'.

Ahmose schrieb:Korea, Vietnam, Afghanistan.

Ähm ja.
Erstere beiden mussten von extern wieder aufgebaut werden.
Und Afghanistan...naja.
Ich rede auch garnicht davon dass die RF auseinanderbricht.
Ich meinte damit eher einen Rückfall in die 90er.

Berryl schrieb:Aber meine Einheit hat seit 2018 nichts anderes mehr gemacht als Russe und Ukraine.

Berryl schrieb:Meine Einheit stellt dafür Dolmetscher.
Aka bin ich schon im Bilde was da so passiert.
Und wie dieses Gefecht der Verbunden aussieht konnte ich beim Großevent des Heeres in Bergen selber schon bestaunen.

Klingt wenig überzeugend.
Eine "Einheit" die Dolmetscher stellt?
Nie gehört.
Dafür gibt es das Bundessprachenamt.
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/personal/organisation-/bundessprachenamt (Archiv-Version vom 05.03.2023)

Dem Rest nach zu urteilen "wir machen seit 2018 nichts anderes als Russe und Ukraine", sowie dem Verweis auf "Bergen", müßte deine "Einheit" ja dem Panzerbataillon 414 angehören, sowie Teil der Enhanced Forward Presence sein.
Deren Auftrag ist übrigens die Sicherung der baltischen Staaten.
https://www.bundeswehr.de/de/einsaetze-bundeswehr/anerkannte-missionen/efp-enhanced-forward-presence

Berryl schrieb:Natürlich gibt es vorhergehende Gefechtsfeldaufklärung usw. spannend wird es aber wenn diese schönen Panzer und IFV auf ATGM, Panzer, Ari usw treffen.
Zuallerst müssen sie mal durch.
Dann müssen sie halten und parallel weiter angreifen um den Durchbruch zu vergrößern.
Sie werden dabei auf einen Feind treffen der, durch die überwiegend mittlerweile erstarrte Front, sich eingegraben hat.
Sollte der Russe merken dass er hier den ersten Angriff der Offensive vorfindet wird er viel draufwerfen.
Kurzum.
Die Ukrainer sind dann in einer komplett umgedrehten Lage.
Das ist dann Angriff.

Hier spricht die totale Unwissenheit.
"Müssen", "Sollen" - du ja hast nicht die leiseste Ahnung, nac welchen Kriterien NATO-Truppen Aufträge ausführen oder eben davon abweichen. Da gibt es keinen stumpfen Befehl "von Oben", der auf Biegen und Brechen eingehalten werden muss. Im Gegenteil. Es wird eher davon ausgegangen, dass etwas nicht nach Plan verläuft, daher sind insbesondere Flexibilität und Entscheidungsfreiheit gefragt.
Was du da erzählst, trifft wohl eher auf eine Armee ohne Unteroffiziere zu...

Berryl schrieb:Bei dir, sollte ich dich falsch auffassen entschuldige ich mich, hört es sich fast so an als müssten die Ukras einfach mal ein bisschen durchmarschieren und das wars.

Ist "Ukras" ein gebräuchliches Schimpfwort?
Wer redet von "einfach mal ein bisschen durchmaschieren"?
Der Auftrag könnte lauten, von Wuhledar aus nach Mariupol durchzudringen. Innerhalb dieses Auftrages gäbe es dann jedoch der Situation angepasste Handlungsfreiheit. Da steht kein Politoffizier und schreit "Vorwärts!"

Berryl schrieb:Dass die auch über 100k an Toten und Verwundete haben, was ein Zeichen ist dass es eventuell nicht ganz so locker flockig für die gegen die 'depperten' Ruskis geht, wird nicht so registriert.

Wunschdenken?
Sicherlich hat die Ukraine Verluste, vor allem im Gegensatz zu den Russen auch zivile. Aber, bei weitem nicht so viele wie auf der anderen Seite.
Die Fleischwolf-Taktik, das "Sich auf den Präsentierteller begeben" sowie das Liegenlassen von Verwundeten sind russische Alleinstellungsmerkmale.
Der Ukraine ist das Leben ihrer Soldaten etwas wert. Westliches Gerät bietet bestmöglichen Schutz.
Ach ja, bevor du jetzt wieder vom Leo-1 philosophierst, dieser würde so eingesetzt werden, dass er seine Stärken ausspielt und seine Schwächen nicht zum Tragen kommen. Der wird nicht in 1:1 Panzerduelle geschickt. Der ist schnell und wendig, gegen Schützenpanzer reicht der allemal.

Unterm Strich erinnerst du mich an den User, der neulich behauptete, er verfüge über umfangreiche Kenntnisse über den Leo-2 aus seiner aktiven Bundeswehrzeit. Der wollte uns dann weismachen, der Leo hätte grundlegende Probleme durch Motorüberhitzung und unterdimensioniertem Getriebe. Was dieser "Fachmann" da von sich gab, ist jedoch absoluter Humbug. Das Gegenteil ist der Fall.

Zz-Jones schrieb:Eine "Einheit" die Dolmetscher stellt?
Nie gehört.

Es gab dazu eine Abfrage über fast die gesamte BW.

Zz-Jones schrieb:Dem Rest nach zu urteilen "wir machen seit 2018 nichts anderes als Russe und Ukraine", sowie dem Verweis auf "Bergen", müßte deine "Einheit" ja dem Panzerbataillon 414 angehören, sowie Teil der Enhanced Forward Presence sein

Auch das nicht.
So wie du sprichst müsstest eigentlich wissen was in Bergen fast jährlich ganz groß stattfindet.
Im übrigen ist 414 in Bergen-Hohne angesiedelt.
Ich rede explizit von Bergen.
Dem Truppenübungsplatz.
Und damit ist durchaus was anderes gemeint.
Die Verantwortung für EFP liegt übrigens erst seit 2021 im Befehlsbereich der ersten PD.

Zz-Jones schrieb:Hier spricht die totale Unwissenheit.

Bestimmt.

Zz-Jones schrieb:Müssen", "Sollen" - du ja hast nicht die leiseste Ahnung, nac welchen Kriterien NATO-Truppen Aufträge ausführen oder eben davon abweichen. Da gibt es keinen stumpfen Befehl "von Oben", der auf Biegen und Brechen eingehalten werden muss. Im Gegenteil. Es wird eher davon ausgegangen, dass etwas nicht nach Plan verläuft, daher sind insbesondere Flexibilität und Entscheidungsfreiheit gefragt.
Was du da erzählst, trifft wohl eher auf eine Armee ohne Unteroffiziere zu...

Zum einen ist die Ukraine schonmal keine Nato Truppe.
Sie wurde durch solche ausgebildet.
Mehr nicht.
Und du bestätigst ja meinen Einwurf auch.
Ein Gefecht ist eine hochdynamische Sache.
Pläne und vorhergehende Aufklärung können und werden im Ablauf recht schnell relativ.

Zz-Jones schrieb:Ist "Ukras" ein gebräuchliches Schimpfwort?

Für mich ist es eine Abkürzung.
Was du damit machst: 🤷‍♂️

Zz-Jones schrieb:Wer redet von "einfach mal ein bisschen durchmaschieren"?
Der Auftrag könnte lauten, von Wuhledar aus nach Mariupol durchzudringen

Und das so wie du redest könnte man meinen die machen das auch.
Allgemein bei den ganzen Erfolgsmeldungen.
Die Realität sieht aber eher so aus als dass die ukrainischen offensiven Erfolgen fast grundsätzlich im Gegenangriff stattfanden.
Gegen vorher im Angriff geschwächte Truppen.
Eine rein offensive Aktion ist nochmal was ganz anderes.

Zz-Jones schrieb:Wunschdenken?
Sicherlich hat die Ukraine Verluste, vor allem im Gegensatz zu den Russen auch zivile. Aber, bei weitem nicht so viele wie auf der anderen Seite.
Die Fleischwolf-Taktik, das "Sich auf den Präsentierteller begeben" sowie das Liegenlassen von Verwundeten sind russische Alleinstellungsmerkmale.
Der Ukraine ist das Leben ihrer Soldaten etwas wert. Westliches Gerät bietet bestmöglichen Schutz.
Ach ja, bevor du jetzt wieder vom Leo-1 philosophierst, dieser würde so eingesetzt werden, dass er seine Stärken ausspielt und seine Schwächen nicht zum Tragen kommen. Der wird nicht in 1:1 Panzerduelle geschickt. Der ist schnell und wendig, gegen Schützenpanzer reicht der allemal.

Ach herjeh.
https://www.spiegel.de/ausland/news-zum-russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-donnerstag-10-november-a-9ceb71d0-bd87-4726-9d67-1763a1cb158b
Sagen die Amerikaner aber schon im November was anderes.
Zivile Verluste stehen auf einem anderen Papier.
Und zu den anderen Aussagen.
Soldaten sind der Ukraine etwas Wert: Kann sein.
Letzten Endes müssen sie aber trotzdem kämpfen.
Westliche Ausstattung bietet bestmöglichen Schutz: Kommt drauf an.
Besagter Leo 1 ist 50-60 Jahre alt vom Konzept her.
Mögliche Leo 2A4 knappe 40.
Gerade bei der Infanterie und auch besagten Schützenpanzern hat es die letzten Jahrzehnte eine rasante Entwicklung bezüglich ATGM gegeben.
Es braucht garkeine Panzer mehr um zu kontern.
Kommt die Kornet, Metis, Konkurs und wie die alle heissen ist bei beiden Modellen wahrscheinlich erstmal Schicht.
Und das diese Mittel sehr breit in der Ukraine zum Einsatz kommen beweisen die ganzen Videos dazu.
Leo 2A6 und die Challenger II, mit ihrer angeblich sehr guten Chobham Panzerung, sind zuwenige um wirklich einen Unterschied zu machen.

Mir ist es grundsätzlich egal ob da jemand gewinnt oder verliert.
Ich finde den Krieg ansich intressant und unterhaltsam.
Aber dieses auf gedeih und verderb herbeireden eines für die Ukraine einfachen Krieges oder gar großen Erfolges ist in meinen Augen ziemlich.
Sagen wir mal stumpf.
Am Anfang schrien die Russlandfans rum dass Putin die Ukras platt macht, jetzt gehts in die andere Richtung.
Ok, kann man machen.
Deckt sich halt nicht mit der Wirklichkeit.

Zz-Jones schrieb:Unterm Strich erinnerst du mich an den User, der neulich behauptete, er verfüge über umfangreiche Kenntnisse über den Leo-2 aus seiner aktiven Bundeswehrzeit. Der wollte uns dann weismachen, der Leo hätte grundlegende Probleme durch Motorüberhitzung und unterdimensioniertem Getriebe. Was dieser "Fachmann" da von sich gab, ist jedoch absoluter Humbug. Das Gegenteil ist der Fall.

Keine Ahnung.
Ich bin ganz bestimmt kein Panzerfachmann.
Das was ich dazu sage ist eigentlich nur normaler Verstand und zumindest einer oberflächlichlichen Ahnung von der Materie.
Jeden vernünftigen Menschen sollte klar sein dass altes Material auch nur die Leistungsparameter abdecken die damals an sie gestellt wurden.

Berryl schrieb:Mir ist es grundsätzlich egal ob da jemand gewinnt oder verliert.

Frau Baerbock war da anderer Meinung. Der Krieg den Russland angefangen hat sei gegen die UN-Charta und damit sei auch klar wer hier gewinnen sollte..

Inwiefern kannst du deine neutrale Position im Gegensatz zu Baerbocks Meinung begründen?

Berryl schrieb:Ich finde den Krieg ansich intressant und unterhaltsam.

unterhaltsam klingt so positiv, würde ich das Verfolgen der Nachrichten darüber aber überhaupt nicht nennen können aus meiner Sicht. es ist deprimierend..

Berryl schrieb:Aber dieses auf gedeih und verderb herbeireden eines für die Ukraine einfachen Krieges oder gar großen Erfolges ist in meinen Augen ziemlich.
Sagen wir mal stumpf.

ja das fällt auf, dass manche hier scheinbar Stimmung machen, damit man ja nicht auf die Idee kommt das Liefern der Waffen reicht sowieso nicht aus.. aber vielleicht sind sie wirklich so optimistisch und wir nicht..

RayWonders schrieb:Inwiefern kannst du deine neutrale Position im Gegensatz zu Baerbocks Meinung begründen?

Weils mir egal ist.
Schlicht und einfach.
Ich seh das alles auch mehrdimensional.
Den Abwehrkampf der Ukras gegen die Russen.
Der ist die Unterstützung definitiv Wert die es gibt.
Bequemer können wir uns den Russen nicht auf Distanz halten.
Das ukrainische Staatswesen ist indes so verachtenswert wie das Russische.
Die Ukraine ist ein korrupter Oligarchenstaat, Russland eine korrupte one man Diktatur.
Beide sind von innen her zerfressen.
Und dann gibts noch die humanitäre Seite.
Und dazu sage ich nur dass jeder um Hilfe froh wäre würde er in so eine Situation kommen wie die einfachen Menschen in den Gebieten in denen gekämpft wird.

RayWonders schrieb:unterhaltsam klingt so positiv, würde ich das Verfolgen der Nachrichten darüber aber überhaupt nicht nennen können aus meiner Sicht. es ist deprimierend..

Ich steigere mich da einfach nicht hinein.
Nicht mein Geschäft.
Für jemanden mit intresse für sowas und auch wenn man sich länger damit beschäftigen musste ist es schon intressant.
Unterhaltsam ist auch eher das Drumherum.
Die ganze Doppelmoral, Jubelperser usw.

RayWonders schrieb:ja das fällt auf, dass manche hier scheinbar Stimmung machen, damit man ja nicht auf die Idee kommt das Liefern der Waffen reicht sowieso nicht aus.. aber vielleicht sind sie wirklich so optimistisch und wir nicht.

Was heisst Stimmung.
Manche haben halt ihr current thing und das wird gehypet.
Mehr ist das nicht.
Kann man machen.
Man kann sich aber auch einfach zurücklehnen.
Was der Deutsche in der Sache so meint juckt eh nicht.
Was will auch ein Staat mit einer Armee die dadurch glänzt sich in den ersten Tagen blank zu melden.
Wer soll den in einem Machtblock ernst nehmen.

Jedimindtricks schrieb:Das ist doch irgendwo vollkommen normal nur hier geht es ja eher um zwangsverfreundschaftung .

Jedimindtricks schrieb:Weil die Leute noch in den guten alten Zeiten leben haben wirs heute Mit zwei christlich fundamentalen System zu tun mit den USA und Russland .

@Jedimindtricks
Es geht darum, dass in Bundesländern wie Mecklenburg Vorpommern, Brandenburg und Teilen von Berlin (diese Länder kenne ich, weil ich dort gelebt habe/lebe) Menschen leben, die auf freundschaftlicher Basis gute Erfahrungen mit Russen gemacht haben. Und die sehen diesen Krieg ganz anders. Natürlich kann man sagen, dass das Beknackte sind, die bis heute nichts begriffen haben.
Desto trotz sind sie da, scharen sich hinter Sahra Wagenknecht und fordern, dass sich die NATO aus der Ukraine zurückziehen und der Westen aufhören soll, Russland zu bedrohen.
Damit, dass man die in eine Tonne steckt und ein Etikett "verpeilt" draufklebt ist der Konflikt nicht gelöst.
Je nach dem, wie stark wir hier den Krieg zu spüren bekommen (Inflation, mehr Kriehsflüchtlinge, Angst vor Vergeltungsschlägen) werden sich dieser Friedensbewegung mehr Menschen anschließen. Eben auch solche, die mit Wagenknecht nie was am Hut hatten.

Und da muss man als Bedrohung noch nicht mal an die große Atombombe denken.
Sondern an folgende Szenarien: im Dezember gibt es wieder Weihnachtsmärkte. In Einkaufszentren platzierte Bomben wären denkbar. Mit toxischen Pulvern verschickte Briefumschläge an Politiker und Journalisten. Giftanschläge auf Persönlichkeiten, die dem Kreml ein Dorn im Auge sind.
Das würde zu sichtbaren Sicherheitsmaßnahmen führen, Einschränkungen des öffentlichen Lebens und zu einer enormen Unsicherheit.
Die extremen Parteien würden mehr Zuspruch erhalten, denn die allgemeine Sicherheit stünde bei denen angeblich an erster Stelle, während die etablierten Parteien die Gefahr für unser Volk verstärken.....

Berryl schrieb:Sollte der Zentralstaat größere Schwächen haben sind die schnell wieder da.

Was heißt "wieder da"? Tataren und Baschkiren zeigten bisher wenig bis keine Unabhängigkeitsbestrebungen. Die Burjaten ebensowenig. Dagestan ist relativ unruhig, aber auch ein Vielvölkerland. Tschetschenien ist eher ein Sonderfall. Eine breite Loslösungsbestrebung von Russland sehe ich aktuell nicht. Da müssten die Lebensbedingungen der nichtrussischen Völker schon deutlich schlechter werden, bevor so etwas geschieht. Danach sieht es aber nicht aus.

Berryl schrieb:Ich denke da auch eher an die Finanzierung usw.

Dann sind sie halt pleite. Wo sollen denn Transnistrien, Arzach, Abchasien und Südossetien hin? Es ist ja nicht so, das die Perspektiven auf moldawischer, georgischer oder gar aserbeidschanischer Seite so viel besser wären. Im Grunde haben Transnistrien, Arzach, Abchasien und Südossetien gar keine Wahlmöglichkeiten. Sie müssen halt hoffen das es mit Russland irgendwie weitergeht. Alle anderen Brücken sind doch längst abgebrochen worden.

Berryl schrieb:Ähm ja.
Erstere beiden mussten von extern wieder aufgebaut werden.
Und Afghanistan...naja.
Ich rede auch garnicht davon dass die RF auseinanderbricht.
Ich meinte damit eher einen Rückfall in die 90er.

Die damals beteiligte Großmächte sind nicht zerfallen, auch wenn die Niederlagen bzw. Verluste durchaus schmerzhaft waren. Das auch die Ukraine viele Hilfen zum Wiederaufbau braucht ist klar. Aber daran wird sich Russland bestenfalls indirekt beteiligen. Das wird Russland nicht belasten. Und die Kriegsschäden im eigenen Land sind überschaubar.

frauZimt schrieb:Und da muss man als Bedrohung noch nicht mal an die große Atombombe denken.
Sondern an folgende Szenarien: im Dezember gibt es wieder Weihnachtsmärkte. In Einkaufszentren platzierte Bomben wären denkbar. Mit toxischen Pulvern verschickte Briefumschläge an Politiker und Journalisten. Giftanschläge auf Persönlichkeiten, die dem Kreml ein Dorn im Auge sind.
Das würde zu sichtbaren Sicherheitsmaßnahmen führen, Einschränkungen des öffentlichen Lebens und zu einer enormen Unsicherheit.
Die extremen Parteien würden mehr Zuspruch erhalten, denn die allgemeine Sicherheit stünde bei denen angeblich an erster Stelle, während die etablierten Parteien die Gefahr für unser Volk verstärken.....

Dezember ist in 10 Monaten. Der Ukraine-Krieg in seiner aktuellen heißen Phase läuft jetzt fast genau ein Jahr. Der letzte Dezember war vor 3 Monaten - warum hat es da keine solchen Terrorattacken gegeben? Grund genug hätte Putin-Russland ja gehabt, da war die Lage schon massiv beschissen für die Russen.

Die traurige Realität ist dass in Deutschland auch so schon genug 'Putinversteher' rumlaufen, dass die deutsche Stimmung bei einer relevanten Minderheit pro-russisch, anti-amerikanisch und generell vulgärpazifistisch ist, du brauchst diese Anschläge gar nicht. Zwei relevante Parteien sind offen pro-putinistisch, eine Regierungspartei ist es in ihrer Gesamtaustellung latent und in ihren Landesverbänden offen und akut, bis hin zu korrupten Deals mit Gazprom, Schmiergeld aus Russland und aktiven Aktenvernichtungsmaßnahmen. Anschläge würden hier die Stimmung eher gegen Russland drehen, wenn du Deutschland hingegen einfach nur alleine lässt isoliert es sich von selbst in Europa und hintertreibt gemeinsame Aktione während es sich intern spaltet. Wenn erstmal der Wahlkampf in Ossiland losgeht wird das erst so richtig scheppern, Frühjahr 2024 ist Europawahl, außerdem dann im Herbst Landtagswahl in Sachsen, Brandenburg, Thüringen - wenn sich die Stimmung so hält wie jetzt werden die weitgehend zwischen AFD und Linkspartei ausgemacht, das kann Russland so nur recht sein.

frauZimt schrieb:die auf freundschaftlicher Basis gute Erfahrungen mit Russen gemacht haben.

Ich verstehe nicht was für eine das Rolle spielt ... der Angriffskrieg Russlands hat ja mit dem Freundeskreis nix zutun . Problematisch wirds ja erst wenn der russische freund mit entnazifizierung anfängt . Da muss ich erwarten können, Deutsch sowjetische Freundschaft hin un her , das ich mein Hirn einschalt.

frauZimt schrieb:Und die sehen diesen Krieg ganz anders.

Ja , wiegesagt . Hirn einschalten. Wenn ich meinem russischen Freund kein kontra geben kann ist es sehr wahrscheinlich Kein Freund. Was man genau anders sehen kann ist hier auch sehr vage gehalten von dir .....

frauZimt schrieb:Desto trotz sind sie da, scharen sich hinter Sahra Wagenknecht und fordern, dass sich die NATO aus der Ukraine zurückziehen und der Westen aufhören soll, Russland zu bedrohen.

Achso .... das ist das anders sehen .Russlands Bedrohung. Wir können mal die letzten Jahrzehnte sowjetische Freundschaft durchgehen wer sich wie bedroht fühlt und Abwegen.
Das sind kremlmärchen , ich würd nur lachen über die Bedrohung.

frauZimt schrieb:Friedensbewegung

Ahja .... Friedensbewegung. Diktatfrieden passt eher .Du, wiegesagt ..... für mich isses ok wenn die Leute wagenknecht hinterlaufen. Das hält mein gemüt aus , Freunde werden das aber nich .

frauZimt schrieb:im Dezember gibt es wieder Weihnachtsmärkte. In Einkaufszentren platzierte Bomben wären denkbar. Mit toxischen Pulvern verschickte Briefumschläge an Politiker und Journalisten. Giftanschläge auf Persönlichkeiten, die dem Kreml ein Dorn im Auge sind.
Das würde zu sichtbaren Sicherheitsmaßnahmen führen, Einschränkungen des öffentlichen Lebens und zu einer enormen Unsicherheit.

Das liest sich gruselig .
Wenn der Kreml zu solchen Mitteln greifen würde hätten wir hier ganz andere Themen wie die Belange der " verpeilten" .

Ich sehe es so das man sich Dinge auch herbeireden kann . Wutherbst, heißer Winter, Bombenanschläge.
Das propagandabudget des kremls kann man guten Gewissens zusammenkürzen bei den vielen fleißigen, ehrenamtlichen Helfern.

Jedimindtricks schrieb:Das sind kremlmärchen

Ich denke auch, wer Russlands Spezialoperation nicht als Annektionskrieg enttarnt hat, der hat noch gar nichts begriffen...

bgeoweh schrieb:Wenn erstmal der Wahlkampf in Ossiland losgeht wird das erst so richtig scheppern, Frühjahr 2024 ist Europawahl, außerdem dann im Herbst Landtagswahl in Sachsen, Brandenburg, Thüringen - wenn sich die Stimmung so hält wie jetzt werden die weitgehend zwischen AFD und Linkspartei ausgemacht, das kann Russland so nur recht sein.

es ist unglaublich wie man sich fühlt als Sachse und nicht AfD und nicht LINKE Anhänger ist, wenn man durch die Straßen geht und sich vorstellt was für Brainsets einem da entgegenkommen auf dem Weg zum Einkaufen. Muss man hier eigentlich schon fast Angst haben sich zu äußern im beruflichen Umfeld, weil man dann vielleicht langfristig ersetzt wird mit einer Person deren politische Einstellung eher dem des aktuellen Firmenchefs entspricht? zum Glück bin ich arbeitslos, oder wie?

Jedimindtricks schrieb:Achso .... das ist das anders sehen .Russlands Bedrohung. Wir können mal die letzten Jahrzehnte sowjetische Freundschaft durchgehen wer sich wie bedroht fühlt und Abwegen.
Das sind kremlmärchen , ich würd nur lachen über die Bedrohung.

Das mit dem 'Hirn einschalten' und 'lachen' ist ja auch so eine Sache - mittlerweile will's ja wieder niemand gewesen sein, aber zwischen 2014 und 2022 war es im 'Mainstream für Intellektuelle' beim Kabarett, Comedy und Satire absoluter Konsens dass 'die Amis' da in der Ukraine ihr Imperium aufbauen, die NATO Russland bedroht, Putin ein cooler Kerl ist der sich gegen den bösen Ami nur wehrt und so weiter. Noch im Frühjahr 2022 wollten Uthoff und Wagner erzählen dass 'die Amis' die Eskalationsgefahr hochspielen und Russland unter Druck setzen, vorher haben Pispers, Schramm und wie sie alle heißen alle lustig ins gleiche Horn gestoßen. Von den 'Anstalt'-Leuten kam wenigstens ein weichgespültes 'wir schämen uns, wir waren doch nur für den Frieden'-not-quite-Entschuldigungsvideo, vom Rest kam weitesgehend garnichts. Die deutsche öffentliche Intelligentia war da insgesamt fast vollständig auf antiamerikanischem 'Wer gegen die Amis ist kann nicht viel falsch machen'-Kurs, und viele sind es heute noch.

frauZimt schrieb:Es geht darum, dass in Bundesländern wie Mecklenburg Vorpommern, Brandenburg und Teilen von Berlin (diese Länder kenne ich, weil ich dort gelebt habe/lebe) Menschen leben, die auf freundschaftlicher Basis gute Erfahrungen mit Russen gemacht haben. Und die sehen diesen Krieg ganz anders. Natürlich kann man sagen, dass das Beknackte sind, die bis heute nichts begriffen haben.
Desto trotz sind sie da, scharen sich hinter Sahra Wagenknecht und fordern, dass sich die NATO aus der Ukraine zurückziehen und der Westen aufhören soll, Russland zu bedrohen.

Ich hab auch mal in Sachsen gelebt, weil ich da aufgewachsen bin. Und der Antiamerikanismus und die „gelebte Deutsch-Sowjetische Freundschaft“ wurde bereits mit der Muttermilch verabreicht und das zog sich bis in die Schule. Dann war zum Glück die DDR für mich Geschichte.
Und so „freundschaftlich“ war das nicht, das stellte sogar die Stasi fest:

Die Vorwürfe gegen die sowjetische Armee lasen sich, als habe sie der Klassenfeind verfaßt. Sowjetsoldaten, so der Text, zeigten bei zahlreichen Überfällen auf DDR-Bürger ein »zunehmend brutales Vorgehen«. Vielfach liefen die Übergriffe »unter Beteiligung von Offizieren und Unterführern« ab. Immer wieder würden deutsche Zivilisten »beschimpft, bedroht und körperlich mißhandelt«.

Das vernichtende Urteil über die sowjetische »Bruderarmee« steht in einem internen Bericht des Ost-Berliner Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) aus dem Jahr 1984.

Die Stasi stufte ihre brisanten Erkenntnisse als »streng geheim« ein und hielt sie unter Verschluß - aus gutem Grund: Nach offizieller Lesart lebten Sowjetsoldaten und DDR-Bevölkerung in guter, von SED und Politoffizieren penibel kontrollierter Nachbarschaft. Die einfachen Soldaten waren in den Kasernen streng abgeschottet vom Ost-Volk, private Kontakte gab es allenfalls zwischen höheren Chargen von Armee und SED.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/weisung-aus-moskau-a-e83e69b4-0002-0001-0000-000009158510

Und da die DDR-Justiz am Kasernentor aufhörte, wurden die Strafen innerhalb des Militärs vollstreckt - mit teilweise drakonischen Strafen.

Doch auch kriminelle Übergriffe von Soldaten der Sowjetarmee außerhalb der Kasernen gehörten zur Tagesordnung. Aus Stasi-Akten gehen allein für die Jahre 1976 bis 1989 etwa 27.500 Delikte sowjetischer Militärangehöriger auf DDR-Gebiet hervor, darunter viele Verkehrsdelikte und Diebstähle, aber auch Mord, Körperverletzung, Raub und Vergewaltigung. Ein straffällig gewordener Sowjetsoldat konnte von der DDR-Justiz jedoch nicht belangt werden. Der Thüringer Kriminalpolizist Klaus Dalski bestätigt: "Unsere Ermittlungen hörten am Tor der Kaserne auf." Stattdessen wurden von den eigenen Männern begangene Verbrechen durch die Oberbefehlshaber oftmals mit drakonischen Maßnahmen geahndet - bis hin zur Todesstrafe.

Quelle: https://www.mdr.de/geschichte/ddr/kalter-krieg/alltag-sowjetsoldaten-rote-armee-100.html

Die „netten“ Kontakte wurden von oben herab angeordnet, Eigeninitiative von dem Soldaten wurde unterbunden.

Das, was Du sagst kann man auch auf die ganze DDR übertragen: wenn man die ganzen netten Menschen bei den Demos am 1. Mai oder 7. Oktober gesehen hat, muß ja das ganze Volk zufrieden und glücklich gewesen sein. Warum dann die Wende?
Im Nachhinein erinnert man sich eher an die positiven Erlebnisse und verklärt das.
Wenn ich (Farb-)Bilder aus meinen Kindheitstagen aus Dresden sehe, dann denke ich mir auch: war das wirklich so abgefuckt und grau? Und dann gehe ich in mich und stelle fest: Ja, das war wirklich so. Dazu noch der über allem liegende Gestank aus Braunkohle und verbleitem Benzin, der einen metallischen Geschmack im Mund hinterlässt… Aber ich könnte mich auch an den tollen Pioniernachmittagen erfreuen, die (sanfte Zwangs-)Mitgliedschaft in irgendeinem Verein, der Kur in Ruhla auf der Kinder zu Spitzeln gemacht wurden,…
Kurz: Erinnerungen können täuschen, vor allem wenn man die Nachwendezeit kennt, die viele Arbeitsbiographien gebrochen hat und das System, an das man geglaubt hat, zusammen gebrochen ist.

Als objektive Ursachen für die Entstehung des Ostalgie-Phänomens nach der Deutschen Wiedervereinigung können die Verschlechterung der sozioökonomischen Lage im Osten, die steile Zunahme von Arbeitslosigkeit nach der Wiedervereinigung und der Unmut darüber, dass die ehemaligen ostdeutschen Eliten durch die Westdeutschen ersetzt wurden, genannt werden. Viele Ostdeutsche waren nach der Wiedervereinigung enttäuscht, da sie unter den neuen Umständen, anders als erwartet, keine Verbesserung ihrer wirtschaftlichen Lage erreichen konnten. Aus dieser Verbitterung entstand dann eine Erinnerung an die vermeintlich „guten alten Zeiten“. Rolf Schneider meinte 1991 dazu, dass „aus diffusen Gefühlen und Erinnerungen […] das Bild einer DDR [entstand], die so nie existiert hat“. Zudem prallten die gegeneinander feindlich gerichteten westdeutschen und ostdeutschen Leiterzählungen, die im Osten auf der Kritik am Gegner, dem Klassenfeind, beruhten, aufeinander, was bei einem Teil der Ostdeutschen zu Renitenz und Wehmut führte.

Die Historikerin Beatrix Bouvier vertritt die Meinung, dass eine positive Wertung der DDR-Zeit erst dadurch ermöglicht worden sei, dass die DDR beinahe nahtlos in der Bundesrepublik Deutschland aufging. Dadurch hätten die Ostdeutschen zwar die Wohltaten der sich zunehmend verschuldenden und damit „auf Pump und auf Kosten der Zukunft“ lebenden Sozialpolitik in der DDR erfahren, nicht aber den daraus resultierenden „tatsächlichen Bankrott“ des Sozialismus in der DDR.[10]

Quelle: Wikipedia: Ostalgie#Erklärungsansätze

Übrigens gibt es diese Phänomen auch in Russland - die nostalgische Verklärung der Sowjetunion.
https://de.euronews.com/2021/12/23/untergang-der-udssr-ein-grosser-verlust-sowjet-nostalgie-in-russland

Und da sieht man sehr wohl, wohin das letztendlich geführt hat: zu einem starken Führer, der zumindest die Grenzen der Sowjetunion wieder herstellen möchte

Berryl schrieb:Die Realität sieht aber eher so aus als dass die ukrainischen offensiven Erfolgen fast grundsätzlich im Gegenangriff stattfanden.
Gegen vorher im Angriff geschwächte Truppen.

Was passiert denn deiner Meinung nach derzeit gerade in Wuhledar?

Berryl schrieb:Ach herjeh.
https://www.spiegel.de/ausland/news-zum-russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-donnerstag-10-november-a-9ceb71d0-bd87-4726-9d67-1763a1cb158b
Sagen die Amerikaner aber schon im November was anderes.

Nein, das sagen nicht "die" Amerikaner.
Das äußerte bzw vermutete Milley lediglich ein einziges Mal. Diese Einschätzung habe ich von anderen führenden westlichen Offiziellen so noch nie gehört.

Fichtenmoped schrieb:Kurz: Erinnerungen können täuschen, vor allem wenn man die Nachwendezeit kennt, die viele Arbeitsbiographien gebrochen hat und das System, an das man geglaubt hat, zusammen gebrochen ist.

Ich glaube dass neben den eigenen, in vielen Fällen Kindheits-Erinnerungen, die ja grundsätzlich meistens eher positiver sind als die Wirklichkeit war, inzwischen auch noch ein anderer Faktor mit hereinspielt: die Wiedervereinigung ist jetzt etwas mehr als 30 Jahre her, es gibt mindestens eine Generation die im Osten aufgewachsen ist und die Verwerfungen und Probleme der Nachwendezeit voll abbekommen hat, die Realität der DDR aber nur noch aus den Erzählungen ihrer Elterngeneration kennen. Und dass ist genau die Generation, die von der DDR nur noch die weitgehend unbeschwerte Jugendzeit mitbekommen haben und ihr ganzes Jugendleben der Propaganda ausgesetzt waren, während der Ostblock da schon 'entzahnt' war und auf dem letzten Loch gepfiffen hat - man kann sich unschwer vorstellen, dass die dann ihren Kindern ein 'früher war alles besser' und 'wir hatten nicht viel, aber es musste keener hungern' mitgegeben haben, und 'den Russen' tatsächlich hauptsächlich als den sowjetischen Bruder-Freund der Propaganda kannten und weniger als knallharten Besatzer wie die Generationen unmittelbar davor. Aus dieser Umbruchs- und Nach-Umbruchs-Generation kommt mMn auch viel der 'Ostalgie'-Wende, das ist in vielen Fällen Nostalgie nach einer idealisierten DDR aus Erzählungen, Filmen und Dokus die viele der 'Ostalgiker' nie oder nie in vollem Umfang erlebt haben.