Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Alles andere wäre dann doch nur noch eine Frage der Zeit.

Der Konflikt speziell um die Krim ist seit 2014 festgefahren, mehr Zeit wird es da vermutlich auch nicht richten.

Zz-Jones schrieb:Ausschlaggebend ist doch, welche Frontabschnitte die Russen in welchem Ausmaß verstärken und wie schnell und in welcher Qualität sie dann dort auf eine solche Gegenoffensive reagieren könnten.
Man erinnere sich an die ukrainischen Vorstöße im September/Oktober letzten Jahres. Da wurden sie Russen überrascht und es gab sehr schnell große Geländegewinne seitens der Ukraine.

Es gibt die ganze Zeit irgendwelche schnellen Geländegewinne, mal für die eine Seite und mal für die andere, im Wesentlichen hat sich aber die Frontlinie verglichen mit Mitte des letzten Jahres kaum noch nennenswert verschoben. Beide Seiten können Vorstöße durchführen, aber kaum Territorium halten in dem sie nicht schon tief eingegraben sind. Im Prinzip warten beide Parteien darauf, dass der angeleierte Nachschub mal tatsächlich kommt und man irgendwo ernsthaft in die Offensive gehen kann, aber das ist ein langsames Geschäft.

Zz-Jones schrieb:Nur weil man Stellungen und Hindernisse errichtet, sind ja nicht alle Gebiete gleichermaßen auf einen ukrainischen Vorstoß vorbereitet bzw wird dieser nicht an jeder theoretisch in Frage kommenden Position erwartet.
Ausschlaggebend ist doch, welche Frontabschnitte die Russen in welchem Ausmaß verstärken und wie schnell und in welcher Qualität sie dann dort auf eine solche Gegenoffensive reagieren könnten.

Ich bin mir ziemlich sicher, und das gilt auch für die Ukrainer, dass sie zumindest einigermaßen abschätzen können wo der große Stoss erfolgt.
Aufklärungsdaten sind für beide Seiten ja reichlich verfügbar.
Ansonsten gehe ich mit.
Entscheidend ist nicht ob die Ukras genug Power aufbringen, ihre Militärs werden es schon abschätzen können ob die reicht, sondern ob die Russen genug haben um entsprechende reagieren zu können.

Zz-Jones schrieb:Man erinnere sich an die ukrainischen Vorstöße im September/Oktober letzten Jahres. Da wurden sie Russen überrascht und es gab sehr schnell große Geländegewinne seitens der Ukraine.

NAJA.
Große Geländegewinne waren das jetzt auch nicht.
Ein paar Städtchen samt Umland.
Das ist Vorrücken auf Niveau des ersten WK.
Entscheidender war da eher dass sie es schafften große russische Verbände zu zerschlagen.
Das schaffte ihnen Luft und Ruhe.

Ahmose schrieb:Die ersten Etappenziele sind Tokmak und Polohy

Du gehst demnach von einer Offensive im Oblast Saporischschja aus.
Ich könnte mir eher vorstellen, dass eine solche im Oblast Donezk beginnt.

Ist die Stadt Jassinuwata eigentlich noch unter ukrainischer Kontrolle?
Dort entspringt der Fluss Kalmius und er mündet dann in Mariupol.
Wikipedia: Kalmius
Das wäre ein natürliches Hindernis, um zerückerobertes Gebiet dann auch leichter halten zu können.
Wobei die Stadt Donezk allerdings ebenfalls an diesem Fluss liegt, was die Sache natürlich erschwert.

Grundsätzlich würde ich eine Gegenoffensive aber entlang natürlicher Hindernisse planen.

Berryl schrieb:NAJA.
Große Geländegewinne waren das jetzt auch nicht.

Phasenweise gab es da durchaus schon beachtliche Geländegewinne.

It attributed western-supplied HIMARS as one of the reasons that enabled Ukraine to overpower Russian forces in merely 6 days, over a span of 90 km (roughly the distance between London and Cambridge), and recover more than 2,500 km2 of land

Insgesamt, vom 6. September bis zum 2. Oktober:

During the offensive, Ukraine had retaken over 500 settlements and 12,000 square kilometers of territory in the Kharkiv region.

Quelle: Wikipedia: 2022 Kharkiv counteroffensive#Russian withdrawal from Kharkiv Oblast west of Oskil River

Gleichzeitig wurden dabei dann aber ja auch noch Unmengen an Material erobert.
Ich würde der Ukraine mit den neuen Waffen und der dazugehörigen Ausbildung jetzt eigentlich sogar noch mehr zutrauen.

Zz-Jones schrieb:Du gehst demnach von einer Offensive im Oblast Saporischschja aus.
Ich könnte mir eher vorstellen, dass eine solche im Oblast Donezk beginnt.

Das würde mich sehr überraschen. Donezk ist eine Großstadt mit freien und kurzen Verbindungswegen nach Osten bzw. nach Russland. Die Stadt ist leicht zu verteidigen und der Nachschub nur schwer zu unterbrechen. Zudem hat sie für Russland nicht den Stellenwert wie z.B. die Krim.

Außerdem ist es wie immer im Krieg am Ende eine Kosten/Nutzen-Rechnung. Melitopol hat einen strategisch viel höheren Stellenwert als Donezk oder jeder andere Ort. Wenn die Ukraine Melitopol befreit, dann dürfte die Befreiung der gesamten Oblast Cherson nur eine Frage der Zeit sein. Die Oblast Saporischschja ist dann auch zum größten Teil befreit. Zudem sind die weiteren Optionen sehr gut: Vorstoß nach Berdjansk oder gar Mariupol und Vorstoß auf die Krim.

Wenn die Ukraine zwei annektierte Oblasten befreit hat, und zugleich die Krim ernsthaft bedroht, wird es selbst dem Kreml sehr schwer fallen das schönzureden. Der politische Druck auf Moskau würde dann auch stark ansteigen.

Ich glaube auch nicht das die Ukraine pro Jahr mehr als eine Großoffensive durchführen kann. Für 2024 muss die Krim das Ziel sein, außer Russland gibt vorher klein bei.

Zz-Jones schrieb:Ist die Stadt Jassinuwata eigentlich noch unter ukrainischer Kontrolle?

Nein. Die Stadt ist seit 2014 unter russ. Kontrolle.

Zz-Jones schrieb:Phasenweise gab es da durchaus schon beachtliche Geländegewinne.
It attributed western-supplied HIMARS as one of the reasons that enabled Ukraine to overpower Russian forces in merely 6 days, over a span of 90 km (roughly the distance between London and Cambridge), and recover more than 2,500 km2 of land

Das hört sich na viel an ist aber nichts.
Sieht man auch gut an den Karten zum Frontverlauf.
Soviel hat sich da nimmer geändert.
Der größe Gewinn dürfte die Rückeroberung von Cherson gewesen sein.

Zz-Jones schrieb:Gleichzeitig wurden dabei dann aber ja auch noch Unmengen an Material erobert.
Ich würde der Ukraine mit den neuen Waffen und der dazugehörigen Ausbildung jetzt eigentlich sogar noch mehr zutrauen.

Mit dem ersten Teil gebe ich dir recht.
Aber.
Dieses Material wird eh benötigt um die eigenen Verluste auszugleichen.

Jetzt ist die Zeit zum Bearbeiten abgelaufen.
Aber zu was ich mal eure Meinung hören möchte.
Ich finde eine Offensive der Ukrainer aus dem Stand heraus wäre doch eigentlich ziemlich unsinnig und gefährlich.
Der Russe greift ja als Aggressor sowieso an und die Ukraine muss mit ihren Kräften haushalten.
Wäre es nicht besser wenn man bei der bisherigen Taktik bleibt die russischen Angriffe zu kontern um anschließend in die Gegenoffensive gegen einen geschwächten Feind zu gehen.

Berryl schrieb:Mit dem ersten Teil gebe ich dir recht.
Aber.
Dieses Material wird eh benötigt um die eigenen Verluste auszugleichen.

Damit meinte ich jetzt was an wesentlichen Kampf -und Schützenpanzern demnächst kommt.

Ahmose schrieb:Das würde mich sehr überraschen. Donezk ist eine Großstadt mit freien und kurzen Verbindungswegen nach Osten bzw. nach Russland. Die Stadt ist leicht zu verteidigen und der Nachschub nur schwer zu unterbrechen.

Ja, mir ging es erstrangig um den Fluss Kalmius. Die Stadt Donezk einzunehmen, halte ich im Rahmen der Offensive auch für viel zu verfrüht.
In dem Fall müßte man die Stadt wohl umgehen und seine Verteidigungslinie dementsprechend westlich davon ausrichten.
Leider finde ich keine wirklich guten Karten, die einerseits den aktuellen Frontverlauf darstellen aber auch noch Topographie und Flussverläufe anständig darstellen.

Berryl schrieb:Wäre es nicht besser wenn man bei der bisherigen Taktik bleibt die russischen Angriffe zu kontern um anschließend in die Gegenoffensive gegen einen geschwächten Feind zu gehen.

Das geschieht doch gerade.
Die Gegenoffensive steht ja jetzt auch nicht unmittelbar bevor.
So richtig interessant wird es wohl erst werden, wenn dann all das neue Gerät in die Ukraine verlegt wird.
Ich schätze, dann kommen gleichzeitig auch jede Menge Attrappen zum Einsatz, um den "Aufmarsch" zu verschleiern.

Berryl schrieb:Das hört sich na viel an ist aber nichts.

Was heißt "ist nichts"?
90km sind 90km.
Mehr braucht es momentan auch nicht.

Zz-Jones schrieb:Damit meinte ich jetzt was an wesentlichen Kampf -und Schützenpanzern demnächst kommt.

Soviel kommt da auch nicht.
An Kampfpanzern um die 200.
Davon aber nur 31 Abrams, 14 Challenger 2 und 18 Leopard 2A6.
Der Rest sind Leo 1A5, die sind vom Konzept älter als der T72, und ein paar Dutzend Leo 2A4.
Die sind auch auf Stand 80er.
https://www.google.com/amp/s/amp.zdf.de/nachrichten/politik/polen-leopard-panzer-lieferung-ukraine-krieg-russland-100.html
Und wie gesagt.
Das Zeug muss auch die aktuellen Verluste ausgleichen.

Zz-Jones schrieb:Die Stadt Donezk einzunehmen, halte ich im Rahmen der Offensive auch für viel zu verfrüht.
In dem Fall müßte man die Stadt wohl umgehen und seine Verteidigungslinie dementsprechend westlich davon ausrichten.

Sehe ich auch so.
Wenn wir real von Donezk reden müsste für die Russen wirklich alles schief gehen.

Zz-Jones schrieb:Was heißt "ist nichts"?
90km sind 90km.
Mehr braucht es momentan auch nicht.

Im Kontext der Aussage 'große Geländegewinne'.
Aber ok kann man drüber streiten.

Lieber auch mal einen Rückzug antreten, wenn es militärisch sinnvoll ist und später wieder angreifen

Russen ziehen die Schlinge zu - Bachmut droht die Einkesselung

Im Osten der Ukraine stehen die Ukrainer vor schweren Entscheidungen: Die Lage in der heftig umkämpften Stadt Bachmut wird immer heikler. Russische Vorstöße nähern sich der letzten freien Verbindungsstraße.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Bachmut-droht-die-Einkesselung-article23949801.html

Berryl schrieb:Soviel kommt da auch nicht.
An Kampfpanzern um die 200.
Davon aber nur 31 Abrams, 14 Challenger 2 und 18 Leopard 2A6.
Der Rest sind Leo 1A5, die sind vom Konzept älter als der T72, und ein paar Dutzend Leo 2A4.

Das stimmt so nicht.
Die Abrams und Leo-1 würde ich jetzt zum Anfang erstmal gar nicht mitzählen.
Es kommen aber 31 2A6 sowie 31 2A4, also 2 Battalione.
Dazu gesellen sich dann noch die 14 Challenger, 40 Marder, 60 Bradleys, 90 Stryker, 50 CV-90, ~40 AMX-10 sowie auch noch ~90 polnische (aufgewertete) T-72.
Ohne Abrams, Leo-1, T-72 wären das allein schon 366 Panzer

Zz-Jones schrieb:Das stimmt so nicht.

Doch.
Wenn wir von Kampfpanzern reden schon.

Zz-Jones schrieb:40 Marder, 60 Bradleys, 90 Stryker, 50 CV-90

Das sind Schützenpanzern und die Stryker sogar nur Transportpanzer.
Die AMX 10 sind leichte Radpanzer.

Also der große Wurf ist das jetzt wirklich nicht.
Vorallem wenn man davon redet dass man damit soviel erreichen will.
Also versteh mich nicht falsch.
Das Zeug ist schon gut.
Aber jetzt auch nicht überlegen oder so zahlreich dass dadurch mehr offensive Kapazitäten entstehen.
Man muss ja erst auch mal das ausgleichen was schon verloren ging.
Und das ist nicht wenig.

Berryl schrieb:Das hört sich na viel an ist aber nichts.
Sieht man auch gut an den Karten zum Frontverlauf.

Das was man einnimmt muss man auch halten können .
Das müsst man mal den Russen erklären die gefühlt nich von hier bis zur Tapete denken können .Was die rund um vuledhar abziehen is der Hammer, und das sind oder waren eliteeinheiten.
Rund um bakhmut wird die Ukraine Punkte haben wenn die fallen kommt es automatisch zum Rückzug und der meatgrinder ist beendet . Realistisch betrachtet dürften die Russen dort die Hälfte weniger verloren haben als das was die Ukraine abgibt an zahlen. Da passen die Zahlen vom pentagon besser https://www.reuters.com/world/europe/white-house-wagner-group-has-suffered-over-30000-casualties-ukraine-2023-02-17/ weshalb es Russland immernoch gelingt zu " pushen " . Eine weitere mobilmachung könnte aber durchaus kommen...

Berryl schrieb:Doch.
Wenn wir von Kampfpanzern reden schon.

Warum sollten wir das?

Du hast geschrieben, dass du dich mit dem "Verbund der Waffen" auskennst.
Wieso nimmst du dann ständig an, dass die Kampfpanzer auf sich alleine gestellt sind?
Es heißt nicht umsonst "Panzertruppen".
Das beinhaltet dann neben den Schützenpanzern ebenfalls sogar auch noch Artillerie.

Im besten Fall noch unterstützt durch Flugzeuge/Hubschrauber/Drohnen.
Die zählen dann aber nicht zu den Panzertruppen

Und selbstredend natürlich" Aufklärung".

Berryl schrieb:Wäre es nicht besser wenn man bei der bisherigen Taktik bleibt die russischen Angriffe zu kontern um anschließend in die Gegenoffensive gegen einen geschwächten Feind zu gehen.

Daher hat die Ukraine wohl im Winter keine weitere Offensive durchgeführt, man wartet auf die russische, um danach eine Gegenoffensive fahren zu können.
Ob die aktuellen russischen Versuche schon die Große sind oder die erst bevorsteht, ist ja noch offen.
Für Anfang März gibt es ja neue Gerüchte, dass Russland da was vorhat.

Deutsche Übersetzung von Reporting from Ukraine.

28.Feb: NEUER PLAN: Russen wollen ihre LUFTÜBERLEGENHEIT AUSNUTZEN | Ukraine-Krieg

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Berryl schrieb:Wenn wir real von Donezk reden müsste für die Russen wirklich alles schief gehen.

In den Separatistengebieten, die seit 2014/15 bereits im Krieg sind, sehe ich auch keine Frontalangriffe der Ukraine, viel zu befestigt.
Wundert mich schon, dass die Russen da bei Bachmut dieses sinnlose Anlaufen seit Monaten machen und jeden gewonnen Meter mit hohen Verlusten erkaufen.
Den Donbas zu befreien wird die schwierigste Aufgabe für die Ukraine.
Je nach dem wieviele mechanisierte Truppen die Ukraine hat, könnte es im Frühjahr schon noch Überraschungen geben oder es wird im Süden erst eine kleine Offensive gestartet, um dann weiter im Nordosten (Kremina) einen großen Vorstoß zu versuchen. Die Nachschublinien aus Richtung Kursk/Belgorod weiter unterbrechen.

frivol schrieb:Lieber auch mal einen Rückzug antreten, wenn es militärisch sinnvoll ist und später wieder angreifen

Die Ukraine zieht sich seit längerem aus Bachmut zurück, die dortigen Truppen sind nur noch Reste.

Der ukrainische Journalist Berezovets gibt Infos darüber wie die russische Okkupation in der Ukraine ablaufen sollte, Quelle für seine Theorien ist der ukrainische Geheimdienst sein.
So war angeblich geplant Kiew in 3 Tagen, die gesamte Ukraine in 10 Tagen einzunehmen. Das sollte vor allem durch Hilfe von Verrätern möglich sein, so dass die russische Armee fast gar nicht zu kämpfen brauchte. Russische Luftlandetruppen sollten den Flughafen Gostomel erobern und von da aus das Zentrum Kiews unter ihre Kontrolle bringen. Da wenig Kämpfe mit der ukrainischen Armee stattfinden sollten, war der große Teil der russischen Invasionstruppen für Polizeiaufgaben und Terror gegen die Bevölkerung gedacht, deshalb waren unter diesen Invasionstruppen viele Mitglieder der russischen Nationalgarde und Leute von Kadyrow.
Als Präsident der Ukraine war der Oligarch Medwedtschuk (Plan A) oder Expräsident Janukowitsch oder der Politiker Tsarew (Plan B) auserkoren. Das ukrainische Parlament sollte den neuen ukraischen Präsidenten unter Gewaltandohung durch russische Truppen wählen. Medwedtschuks Oppositionspartei sollte zur Keimzelle einer prorussischen Kollaborationsregierung werden.

💥 У КРЕМЛЯ БУЛО 2 ПЛАНИ ПО ЗАХОПЛЕННЮ УКРАЇНИ! Гауляйтери - Медведчук і Янукович @Taras.Berezovets

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Wikipedia: Taras Berezovets

parabol schrieb:Da wenig Kämpfe mit der ukrainischen Armee stattfinden sollten, war der große Teil der russischen Invasionstruppen für Polizeiaufgaben und Terror gegen die Bevölkerung gedacht, deshalb waren unter diesen Invasionstruppen viele Mitglieder der russischen Nationalgarde und Leute von Kadyrow.

@parabol
Das ist interessant.
Wenn diese Aussage wahr ist, dann hoffe ich doch sehr, dass die Verantwortlichen abgeurteilt werden.

Gibt es dazu Pressemeldungen? Ich finde nichts.

Das sind ja jetzt aber auch keine neuen Informationen.
Ist doch so weitestgehend schon fast 1 Jahr lang bekannt.

cyberbeep schrieb:Das sind ja jetzt aber auch keine neuen Informationen.
Ist doch so weitestgehend schon fast 1 Jahr lang bekannt.

Ich habe bisher gelesen, dass Taten wie in Butcha, verübt wurden
weil die russischen Soldaten extrem frustriert waren - wegen verschiedener Dinge-
z.B. weil die erwartete schnelle Einnahme der Ukraine auf großen Widerstand der Bevölkerung stieß
und Kadyrows Leute extrem brutal vorgehen (das ist bekannt)