Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Ja, neben Polen hat jetzt auch noch die Slowakei zugesagt.

Bleibt dann ja eigentlich nur noch Bulgarien als weiterer möglicher Lieferant übrig, deren MIGs sollen allerdings in einem absolut desolaten Zustand sein.

Bulgariens MiG-29 pfeifen auf dem letzten Loch

Quelle: https://www.flugrevue.de/militaer/fluegellahme-fulcrum-bulgariens-mig-29-pfeifen-auf-dem-letzten-loch/

Streit zwischen den Europäern gibt es zudem über den Brüsseler Vorstoß, gemeinsam Munition bei der Rüstungsindustrie zu bestellen, nach dem Vorbild der Corona-Impfstoffe. Der französische EU-Kommissar Thierry Breton fordert eine regelrechte "Kriegswirtschaft" wie in Russland. "Das wäre nun wirklich ein völlig fatales Signal", kritisierte Pistorius. "Kriegswirtschaft heißt, dass wir alles der Produktion von Waffen und Munition unterordnen", betonte er. Deutschland und die EU seien aber "nicht im Krieg" mit Russland.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-will-eine-Million-Schuss-Munition-article23969392.html

Wie kann man immer noch behaupten wir seien nicht im Krieg mit Russland? Das klingt genauso gelogen wie wenn Putin sagt es sei nur eine Spezialoperation, zumindest in meinen Ohren..

Was jemand welche Länder hier den Streit verursachen und gegen eine Kooperation der EU-Staaten zum Bestellen von Munition bei der Rüstungsindustrie sind?

Und hat jemand Infos dazu welche Art Munition Rheinmetall herstellen kann? Ich habe nur eine Headline gelesen, dass diese Firma die Munitionsproduktion starten oder erhöhen möchte..

@RayWonders

Guten Morgen, bezüglich deiner Frage welche Munition Rheinmetall herstellen kann, schreibt RM selbst;

Die RWM ist spezialisiert auf die Entwicklung und Produktion von großkalibrigen Waffenanlagen einschließlich der entsprechenden Munition; dazu zählen beispielsweise die Waffenanlage für den weltweit leistungsfähigsten Kampfpanzer Leopard 2 und die Suchzündermunition SMArt 155 für die Artillerie.

Quelle: https://rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/index.php (Archiv-Version vom 08.03.2023)

RayWonders schrieb:Wie kann man immer noch behaupten wir seien nicht im Krieg mit Russland? Das klingt genauso gelogen wie wenn Putin sagt es sei nur eine Spezialoperation, zumindest in meinen Ohren..

@RayWonders
Das ist ein feiner, aber um so wichtiger Unterschied.
Bisher wurden von Russland keine Ziele ausserhalb der Ukraine angegriffen (die ein oder 2 Raketen, die Polen getroffen haben, waren wohl tatsächlich Irrläufer)
Der Ukraine wurde nicht erlaubt, mit westlichen Waffen Ziele in Rissland zu attackieren.
Es ist keine verbale Kriegserklärung nötig, es würde genügen, wenn Russland gezielt Waffen gegen den Westen richtet. Und umgekehrt, wenn westliche Truppen in der Ukraine kämpfen.

Diese Linien wurde bereits leicht überschritten, darum ist um so wichtiger auf Worte acht zu geben.

Ich möchte nicht, dass sich der Krieg ausweitet. Aber zu gleich schwindet mein Glaube, dass dieser Krieg - zwischen der Ukraine und Russland- für die Ukraine zu gewinnen ist, wenn nur auf ukrainischem Terrain gekämpft wird.
Vielleicht hat die Unterstützung des Westens zu spät eingesetzt.
Und viel wird davon abhängen, wie sich China entscheidet.

frauZimt schrieb:Diese Linien wurde bereits leicht überschritten, darum ist um so wichtiger auf Worte acht zu geben.

Wo wurde die denn leicht überschritten? Weil Russland laufend über Moldau schießt? Die sind nicht in der NATO und wegen Moldau fängt wohl erst Recht keiner einen Krieg mit Russland an.

frauZimt schrieb:Aber zu gleich schwindet mein Glaube, dass dieser Krieg - zwischen der Ukraine und Russland- für die Ukraine zu gewinnen ist, wenn nur auf ukrainischem Terrain gekämpft wird.
Vielleicht hat die Unterstützung des Westens zu spät eingesetzt.
Und viel wird davon abhängen, wie sich China entscheidet.

China wird Russland nicht mit Waffen unterstützen. Zu groß ist deren Angst selber mit weitreichenden Sanktionen konfrontiert zu werden. Allerdings wird China auf der "diplomatischen Ebene" alles dafür tun, dass Putin an der Macht bleibt.
China ist demnach nicht das Zünglein an der Waage, welches das eigentliche Kriegsgeschehen entscheidet.

Ob die Ukraine diesen Krieg gewinnt, hängt einzig und allein nur von dem Ausmaß der westlichen Unterstützung ab.
Wenn wir tatsächlich wollen dass die Ukraine gewinnt, ihr alles geben, was sie dafür benötigt, wird sie auch gewinnen.
Wenn wir allerdings nur homöopathische Dosen verabreichen, wird Russland zwar nicht gewinnen, die Ukraine jedoch auch nicht.

Im Grunde müßte man endlich mal dazu übergehen, die eigenen Kriegsziele klar zu benennen und aber auch dann gleichzeitig die damit dann einhergehenden Konsequenzen voll und ganz in Kauf zu nehmen.
Soll heißen, ein ukrainischer Sieg hätte gleichzeitig auch den Fall des Putin-Regimes zur Folge.
Das eine kann man nicht ohne das andere haben. Derartiges wird aber nicht kommuniziert.
Ja, in Russland könnte dann Chaos ausbrechen und neue Konflikte könnten entstehen, aber "durchwursteln" geht eben auch nicht.

Ich habe gestern Maybritt Illner geguckt und kann euch die Sendung empfehlen.
Das war nicht das übliche ratlose Geschwurbel, sondern die Gäste haben verschiedene Positionen geäussert. Ich fand das sehr interessant.

Die Gäste waren: Jürgen Trittin (Mitglied im Auswärtigen Ausschuss)
Norbert Röttgen (Mitglied Auswärtiger Ausschuss)
Peter Neumann (Professor für Sicherheitsstudien, King's College London)
Felix Lee (Autor und Journalist, früherer China-Korrespondent der taz)
Sabine Adler (Moskau-Korrespondentin des Deutschlandfunks)
https://www.tvtoday.de/tv-programm/gestern/

Zz-Jones schrieb:China wird Russland nicht mit Waffen unterstützen. Zu groß ist deren Angst selber mit weitreichenden Sanktionen konfrontiert zu werden. Allerdings wird China auf der "diplomatischen Ebene" alles dafür tun, dass Putin an der Macht bleibt. China ist demnach nicht das Zünglein an der Waage, welches das eigentliche Kriegsgeschehen entscheidet.

@Zz-Jones
China hat ei großes Interesse, dass Putin an der Macht bleibt. Auf keinen Fall wollen sie, dass sich in Russland eine Regierung nach westlichem System etabliert. Und sie wollen auch nicht, dass Russland im Chaos versinkt.

Was ich gestern bei Allner interessant fand, war eine Äusserung von Felix Lee. Er sagte, er nimmt in letzter wahr, dass China mehr und mehr Verständnis für Russland zeigt. Chinesische Regierungsvertreter vergleichen die Ukraine Mut Taiwan. Taiwan gehört ihrer Ansicht nach zu China und ist abtrünnig. Genau so abtrünnig ist die Ukraine und Russland tut gerade nichts anderes, als die Ukraine zurückzuholen.

Zz-Jones schrieb:Ob die Ukraine diesen Krieg gewinnt, hängt einzig und allein nur von dem Ausmaß der westlichen Unterstützung ab.
Wenn wir tatsächlich wollen dass die Ukraine gewinnt, ihr alles geben, was sie dafür benötigt, wird sie auch gewinnen.
Wenn wir allerdings nur homöopathische Dosen verabreichen, wird Russland zwar nicht gewinnen, die Ukraine jedoch auch nicht.

Aber wie weit wird diese Unterstützung gehen können? In einigen westlichen Staaten werden bald neue Regierungen gewählt.
Und: die Vergangenheit lässt sich nicht verändern. Dass man hätte früher mit en Waffenlieferungen beginnen müssen, ist für die Historiker interessant. Dem Westen wird sich irgendwann vielleicht die Frage stellen, ob auch Ziele in Russland angegriffen werden müssten, wenn der Krieg gewonnen werden soll.
Und das wäre allerdings eine ganz andere Hausnummer.

Zz-Jones schrieb:Im Grunde müßte man endlich mal dazu übergehen, die eigenen Kriegsziele klar zu benennen und aber auch dann gleichzeitig die damit dann einhergehenden Konsequenzen voll und ganz in Kauf zu nehmen.

Ja. Das ist richtig.

Zz-Jones schrieb:Soll heißen, ein ukrainischer Sieg hätte gleichzeitig auch den Fall des Putin-Regimes zur Folge.
Das eine kann man nicht ohne das andere haben. Derartiges wird aber nicht kommuniziert.
Ja, in Russland könnte dann Chaos ausbrechen und neue Konflikte könnten entstehen, aber "durchwursteln" geht eben auch nicht.

Das wollte gestern in der Diskussion niemand. Die Folgen wären unabsehbar.

Papst Franziskus äussert sich zum Krieg.
Und bevor ihr vielleicht lacht: Der Papst ist eine einflussreiche Institution
Das Interview soll am Sonntag ausgestrahlt werden.

Papst Franziskus äußert sich zu Ukraine-Krieg

Update vom 10. März, 7.33 Uhr: Papst Franziskus hat sich in einem Interview mit dem Italienisch/Schweizer TV-Sender RSI zum Ukraine-Krieg geäußert. Der Pontifex betonte, in der Auseinandersetzung ginge es um die Interessen verschiedener „Imperien“, nicht nur Russlands.
Das vollständige Gespräch soll am Sonntag ausgestrahlt werden. Franziskus sagte konkret, der Konflikt werde von „imperialen Interessen angetrieben, nicht nur des russischen Imperiums, sondern auch von Imperien andernorts“.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-bachmut-kaempfe-donbass-militaer-russland-selenskyj-putin-aktuell-news-ticker-zr-92133549.html

frauZimt schrieb:Papst Franziskus äussert sich zum Krieg.

Jetzt fängt selbst der Papst an, russische Narrative zu verbreiten....grausam...

Es gibt nur ein "Imperium" das seine Interessen durchsetzten will.

frauZimt schrieb:Das wollte gestern in der Diskussion niemand. Die Folgen wären unabsehbar.

Röttgen ging in diese Richtung.
Er konnte das nicht so richtig ausformulieren, da ihm dabei ins Wort gefallen wurde und er das schlussendlich dann arg abkürzen mußte.
Der Tenor war aber auch, dass man dieses möglicherweise dann entstehende "Chaos" mitnehmen muss, will man das die Ukraine Russland militärisch besiegt.

Ich wäre ja dafür, eine Exil-Regierung aufzubauen. Eine, der man Unterstützung zusichert, die der russischen Bevölkerung eine Perspektive aufzeigt, und die dann übernehmen könnte.

Zz-Jones schrieb:Röttgen ging in diese Richtung.
Er konnte das nicht so richtig ausformulieren, da ihm dabei ins Wort gefallen wurde und er das schlussendlich dann arg abkürzen mußte.
Der Tenor war aber auch, dass man dieses möglicherweise dann entstehende "Chaos" mitnehmen muss, will man das die Ukraine Russland militärisch besiegt.

Wobei ich Röttgen - aber das ist mein subjektiver Eindruck- egal in welcher Diskussion, immer als einen Politiker
wahrnehme, - der sein Mäntelchen in den Wind hängt.
Es wurde in der Runde klar gesagt, dass von einem Russland im Chaos große Gefahren ausgehen würden.
Und das kann man sich ja vorstellen.
Ich fand die Diskussion insgesamt gestern total interessant. Auch wie die Journalistin (Sabine Adler) die scheinbaren Unstimmigkeiten an der russischen Spitze einschätzt. Sie war sich sicher, dass das nur eine Inszenierung ist.

Und endlich eine Diskussion ohne Frau Wagenknecht. Danke dafür.

frauZimt schrieb:Ich fand die Diskussion insgesamt gestern total interessant.

Ja, ich fand Illner auch souveräner und objektiver als sonst. Es gab Sendungen (z.B. mit Habeck) da habe ich ihre Art nicht ausgehalten und mußte abschalten. Sie hat nämlich ansonsten oftmals den Ansatz in ihre Fragen Unterstellungen mit reinzupacken. Das war gestern anders.

Meinen Eindruck zu dieser Sendung hatte ich heute Morgen schon mal im anderen Thread geäußert.
Russland das Buhland... aber warum? (Seite 4154) (Beitrag von Zz-Jones)

Nochmal zu der Exil-Regierung.
Leute wie Kasparow und Chodorkowski würden sich dafür gut eignen.
Denen würde ich auch zutrauen, dass sie China die Angst vor einem Regime-Wechsel nehmen.
Die sind gut vernetzt und können ihre Botschaft in die Welt und natürlich vor allem nach Russland tragen.

frauZimt schrieb:... Ich fand die Diskussion insgesamt gestern total interessant. Auch wie die Journalistin (Sabine Adler) die scheinbaren Unstimmigkeiten an der russischen Spitze einschätzt. Sie war sich sicher, dass das nur eine Inszenierung ist.

An eine Inszenierung glaube ich nicht. Aber man sollte solche Streitigkeiten auch nicht überbewerten. Das sind alles linientreue Nationalisten die kein Interesse an einem Sturz des Systems haben. Es gibt Streit um Detailfragen. Da wirds sicher auch manchmal heftig zugehen. Aber keiner von Medwedew über Lawrow bis Prigoschin und all die anderen wollen das Systeme beendet das ihnen so sehr nützt.

Zz-Jones schrieb:Nochmal zu der Exil-Regierung.
Leute wie Kasparow und Chodorkowski würden sich dafür gut eignen.
Denen würde ich auch zutrauen, dass sie China die Angst vor einem Regime-Wechsel nehmen.
Die sind gut vernetzt und können ihre Botschaft in die Welt und natürlich vor allem nach Russland tragen.

Ich glaube nicht das Chodorkowski oder Kasparow oder sonstein Exil-Russe irgendetwas bewirken können und/oder von China ernstgenommen werden. Das könnte eher noch Nawalny gelingen. Aber ehrlich gesagt sind nationalistische und antiwestliche Ideologien in Russland wohl gefestigt. Wer auch immer auf Putin folgt wird wohl auch ein Nationalist sein müssen.

RayWonders schrieb:Wie kann man immer noch behaupten wir seien nicht im Krieg mit Russland?

Im Hybriden Krieg sind wir schon lange vor 2022. siehe Cyberattacken. Im heißen Krieg sind wir nicht.
Wir liefern Waffen, ja. Nur sind wir deswegen nicht im Krieg. Das merkst du daran das keine Armee aktuell versucht auf deutsches Gebiet vorzudringen und die Bundeswehr im umgekehrten Fall nicht versucht russisches Territorium zu erreichen.

RayWonders schrieb:Das klingt genauso gelogen wie wenn Putin sagt es sei nur eine Spezialoperation, zumindest in meinen Ohren..

Schau dir mal die Definitionen vom Krieg an.

Ahmose schrieb:Ich glaube nicht das Chodorkowski oder Kasparow oder sonstein Exil-Russe irgendetwas bewirken können und/oder von China ernstgenommen werden.

Was heißt "bewirken"?
Ich meinte ja nicht, dass die für einen Umsturz sorgen. Also niemand würde für die in Russland auf die Straße gehen, das ist mir auch klar.
Allerdings könnten sie für einen gewissen Bekanntheitsgrad sorgen, so, dass man weiß wofür sie einstehen und man auch zumindest hinter vorgehaltener Hand über sie spricht.
Erreichen könnten sie, dass man sie nicht ablehnt bzw "auf dem Zettel hat" wenn es irgendwann dann so weit ist.
Welche Perspektive/Alternative haben die Russen denn derzeit?
Eben, nämlich keine.

Was China betrifft ist es eigentlich ganz ähnlich.
Vor dem, was nach Putin folgen könnte, haben die Chinesen Angst.
Diese Angst könnte man ihnen jedoch nehmen, sofern Chodorkowski/Kasparow glaubhaft versichern könnten, dass von deren Seite aus keinerlei chinafeindliche Politik zu erwarten wäre.
Die derzeitige Situation kann China doch auch nicht wirklich gefallen, noch nie gab es dort seit dem Aufschwung so derartig wenig Wachstum, was auch mit deren Haltung im Ukraine-Krieg zu tun hat
China könnte also sogar Vorteile für sich ausmachen, indem es erkennt, dass ein "Gutheißen" einer der westlichen Wertegemeinschaft genehmen Exil-Regierung dazu führen könnte, dass verlorengegangenes Vertrauen, seitens westlicher Handelspartner, somit wieder hergestellt werden könnte.
Daraus muss dann ja keine aktive Unterstützung folgen, aber eine Vorab-Ablehnung ließe sich möglicherweise auch vermeiden.
Kurzum, für China muß Putin nicht zwangsläufig das kleinere Übel darstellen.

Ahmose schrieb:Das könnte eher noch Nawalny gelingen.

Der Mann sitzt im Knast. Der kann aktuell überhaupt nichts bewirken.
Der muss darauf hoffen, dass die nächste Regierung ihn amnestiert.
Das wäre auch wieder etwas, was Chodorkowski/Kasparow in Aussicht stellen könnten.
Ebenso wie freie Wahlen, zu denen dann natürlich ein Nawalny antreten könnte.
So wie ich Chodorkowski verstanden habe, strebt der auch ohnehin nicht wirklich eine politische Macht an. Der würde das allerdings übergangsweise machen, um seinem Land somit die richtigen Strukturen einzuhauchen.

frauZimt schrieb:sich in einem Interview mit dem Italienisch/Schweizer TV-Sender RSI zum Ukraine-Krieg geäußert. Der Pontifex betonte, in der Auseinandersetzung ginge es um die Interessen verschiedener „Imperien“, nicht nur Russlands.
Das vollständige Gespräch soll am Sonntag ausgestrahlt werden. Franziskus sagte konkret, der Konflikt werde von „imperialen Interessen angetrieben, nicht nur des russischen Imperiums, sondern auch von Imperien andernorts“.

Wie bei so vielen Dingen zeigt sich daß ein Mann in roten Schuhen und komischen Gewänder einfach keine Ahnung hat von so vielen Dingen.

Disqualifiziert sich immer mehr.
Btw Schenk einer dem Papst nen Lexikon daf er Definitionen lernen kann.

Tut ja wieder weh

Zz-Jones schrieb:Sie hat nämlich ansonsten oftmals den Ansatz in ihre Fragen Unterstellungen mit reinzupacken. Das war gestern anders.

Sie fragt dann mit so einem süffisanten Ton nach und zieht dabei die Augenbrauen hoch. Das wirkt so aufgesetzt und unterbricht die Gespräche.
Ich finde das total albern. Vielleicht hat ihr das jemand gesagt, auf den sie hört?
Ich hätte den Gästen gestern gerne noch länger zugehört. Keine Wiederholungen,- van Anfang bis Ende interessant.

Zz-Jones schrieb:China könnte also sogar Vorteile für sich ausmachen, indem es erkennt, dass ein "Gutheißen" einer der westlichen Wertegemeinschaft genehmen Exil-Regierung dazu führen könnte, dass verlorengegangenes Vertrauen, seitens westlicher Handelspartner, somit wieder hergestellt werden könnte.

@Zz-Jones
Ein Beispiel, kurz aus dem Ärmel:
Taiwan!
Wie steht der Westen zu Chinas Anspruch gegenüber Taiwan und wie steht Russland dazu?
China wird sich Taiwan über kurz oder lang einverleiben.

frauZimt schrieb:Taiwan!
Wie steht der Westen zu Chinas Anspruch gegenüber Taiwan und wie steht Russland dazu?
China wird sich Taiwan über kurz oder lang einverleiben.

Europa war Taiwan bisher weitestgehend egal und hat China hatte bisher eigentlich relativ gute Beziehungen hin nach Europa - politisch u. wirtschaftlich.
Wenn die jetzt anfangen Waffen in die Ukraine zu liefern, verscherzen sie es sich nur mit ihrem zweitwichtigsten Handelspartner, der EU und das in ihrer ohnehin schon wirtschaftlich eher prekären Lage. Mal abseits davon, dass das so einem ziemlich schnellen umdenken der EU-Staaten in der Taiwanfrage führen könnte.

frauZimt schrieb:Zz-Jones schrieb:
China könnte also sogar Vorteile für sich ausmachen, indem es erkennt, dass ein "Gutheißen" einer der westlichen Wertegemeinschaft genehmen Exil-Regierung dazu führen könnte, dass verlorengegangenes Vertrauen, seitens westlicher Handelspartner, somit wieder hergestellt werden könnte.

@Zz-Jones
Ein Beispiel, kurz aus dem Ärmel:
Taiwan!
Wie steht der Westen zu Chinas Anspruch gegenüber Taiwan und wie steht Russland dazu?
China wird sich Taiwan über kurz oder lang einverleiben.

Also ich hatte das jetzt auf das schrumpfende Wirtschaftswachstum in China bezogen, was auch mit einer Abwanderung/Umorientierung westlicher Handelspartner/Investoren zu tun hat.
Dsbzgl spielt der Ukraine Krieg eine größere Rolle als Taiwan.

Aber ja, Taiwan wird von China als abtrünnige Republik gesehen, drum ist China auch geneigt die Ukraine als abtrünnige Republik Russlands anzuerkennen.
Der Westen sieht das in beiden Fällen natürlich komplett anders und wird seine Haltung auch nicht ändern.
Eine russische Exil-Regierung, die auf Chinas Wohlwollen hofft, sollte sich in der Taiwan-Frage bedeckt halten.
Ob China Taiwan jemals angreifen wird?
Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen.

Zz-Jones schrieb:Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen.

Ich schon, die Frage ist eher: wie erfolgreich ne Invasion wäre.
Die Ukraine ist deshalb in vielerlei Hinsicht wohl sicher auch recht interessant für chinesische Analysten.