Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frauZimt schrieb:Die Ukraine hat ein Recht sich zu verteidigen. Sie soll das mit allen Mitteln tun und wir müssen sie unterstützen.
Keine Frage.
Aber ich sehe darin jetzt eine Ausweitung des Krieges.

Wie Du schon gesagt hast:

frauZimt schrieb:Ich vermute, dass geschieht, weil die russische Kriegführung ganz bewusst auf die ukrainische Infrastruktur zieht, um den Winter für sich arbeiten zu lassen.

Russland setzt seine strategischen Bomber ein um weit von der Ukraine entfernt Marschflugkörper zu starten, die dann in der Ukraine die Infrastruktur zerstören. Jeder strategische Bomber kann bis zu 16 Marschflugkörper tragen! Paradox ist dabei, dass es, wenn man die Mittel hat, leichter ist die Bomber auf dem Boden zu zerstören als jeden einzelnen Marschflugkörper bei einem Sättigungsangriff abzuschießen.
Russland hat nicht all zu viele strategische Bomber, die Blackjack, welche 12 Marschflugkörper tragen kann, ist gerade mal mit 20-30 Exemplaren vertreten. Die Bear, die bis zu 16 Marschflugkörper (je nach Quelle) tragen kann ist, umfasst 55 Exemplare und die Backfire, welche etwas weniger tragen kann (3-6 Marschflugkörper) umfasst 63 Stück.
Man sieht - jeder ausgeschaltete Bomber entlastet die Luftabwehr in der Ukraine enorm, vor allem wenn die Blackjacks oder Bears ausfallen. Auch eine Verteilung auf weiter entfernte Basen entlastet die Luftabwehr, weil die Koordinierung von solchen Massenangriffen dann schwerer wird.

Außerdem behindert es die Einsätze, weil Russland aus praktischen Gründen die Blackjacks alle auf Engels stationiert hat. Verteilt man die Bomber jetzt auf weiter entfernte Basen, dann fehlt denen da die Infrastruktur zur Wartung und Aufmunitionierung.

Und wieso sieht man immer wieder eine Ausweitung des Krieges, wenn die Ukraine militärische(!) Ziele in Russland angreift, während man die ständigen(!) russischen Angriffe auf zivile(!) Infrastruktur scheinbar als normal hinnimmt. Eine Ausdehnung wäre es, wenn die Ukraine Schulen, Kindergärten und Fußgängerbrücken in Moskau beschießen würde,

frauZimt schrieb:Sorge des Westens!

Die Sorgen des Westens sind nicht die der Ukrainer. Die wissen mittlerweile auch wenn sie hybrid eingelullt werden denn das ist nämlich einer der Klassiker aus der 4d propaganda mit etwas zu drohen wenn dies oder das geschieht . In dem Fall der Angriff auf russisches Territorium , ob vor Moskau oder luhansk.
Alles nur schaumschlägerei

Der größenwahnsinnige Pimpf scheint jetzt dasselbe Zeug zu nehmen, das seine Soldaten zur Bekämpfung ihrer Ängste kriegen - er hat sich tatsächlich mal aus seinem Bunker heraus getraut:

Während die Ukraine am Montag wieder unter russischem Raketenbeschuss gestanden ist, hat der russische Präsident Wladimir Putin ein symbolträchtiges Signal gesetzt. Der Kreml veröffentlichte Videoaufnahmen, die den Staatschef zeigen, wie er am Steuer eines Mercedes die im Oktober teilweise zerstörte Brücke zur Halbinsel Krim überquert

Quelle:
https://orf.at/stories/3296580/

Schade, dass da zu dem Zeitpunkt nicht jemand auf der Brücke ein Zigarettchen geraucht hat.
Breit grinsen musste ich bei "am Steuer eines Mercedes". Das Zeug aus dem bösen, kriegstreibenden Westen scheint er also doch irgendwie zu schätzen 😁

Bislang war die Rollenaufteilung klar: Russland war der Aggressor

Nun aber wurden Militäreinrichtungen angegriffen, die weit weg von der Grenze tief im russischen Inland liegen.

Ist das noch offensive Verteidigung oder schon Revanche?

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-russland-ukraine-krieg-wladimir-putin-islamkonferenz-corona-virus-maskenpflicht-chaos-a-db2aa99d-12eb-4a52-91e0-0d0f57449ffb

Ohne Worte
Obwohl mir viele dazu einfallen

Geisonik schrieb:Ohne Worte
Obwohl mir viele dazu einfallen

Der Artikel ist aber auch ziemlich mau.

Zugleich wächst die Sorge unter westlichen Sicherheitsberatern vor einem massiven Gegenschlag Putins. Es gebe derzeit keine Anzeichen, wie dieser aussehen könne, heißt es. Man könne es sich aber auch nicht vorstellen, dass Putin diese Schmach unbeantwortet lässt.

Quelle: s.o..

Dazu noch ohne Quellenangabe. Wer ist "Man"?

Geisonik schrieb:Ist das noch offensive Verteidigung oder schon Revanche?

Ja was ne Frage. Wenn die Flugplätze von denen die Bomber starten um ukrainische Kinder zu töten bombadiert werden ist das natürlich Revanche und sowas von fies und völkerrechtswidrig. Mit offensiver Verteidigung hat das mal gar nichts zu tun. Wenn ich nen feindlichen Soldaten über den Haufen schieße, der meine Kameraden getötet hat, dann ist das natürlich auch keine Verteidigung sondern Rache.

Zu den Drohnenangriffen auf die 3 russischen Luftwaffenbasen mal wieder ein sehr interessantes Interview mit Markus Keupp:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/angriff-engels-ukraine-krieg-russland-100.html

Putin dürfte allmählich kalte Füße bekommen denn diese Angriffe sind eine ganz klare Machtdemonstration der ukrainischen Möglichkeiten. In einem Radius von 1.000km könnte die Ukraine fortan jedes erdenkliche militärische Ziel in Russland angreifen. Gleichzeitig wurde Russland dabei aber auch noch das Totalversagen ihrer Flugabwehr vor Augen geführt.

Wenn nun in den nächsten 10 Tagen von russischer Seite aus keine nennenswerte Vergeltungsaktion erfolgt, könnte dies als Indiz gewertet werden, dass Russland dazu auch gar nicht mehr in der Lage ist.

Bei den verwendeten Drohnen handelt es sich voraussichtlich um seitens der Ukraine modifizierter Tupolew M-141.

Die Russen treffen Vorkehrungen gegen einen ukrainischen Einmarsch in der Region Belgorod.
https://www.welt.de/politik/ausland/article242538341/Ukraine-News-Russland-baut-Verteidigungslinien-an-der-Grenze-auf.html

Zz-Jones schrieb:Putin dürfte allmählich kalte Füße bekommen denn diese Angriffe sind eine ganz klare Machtdemonstration der ukrainischen Möglichkeiten. In einem Radius von 1.000km könnte die Ukraine fortan jedes erdenkliche militärische Ziel in Russland angreifen. Gleichzeitig wurde Russland dabei aber auch noch das Totalversagen ihrer Flugabwehr vor Augen geführt.

Wahrscheinlich waren die Leute bei der Luftabwehr entweder völlig besoffen oder die Luftabwehr war gar nicht aktiv. So oder so sehr peinlich für den Kreml und wieder mal ein klarer Erfolg für die Ukraine. Es ist schon erstaunlich wie schlecht die russ. Armee und Luftwaffe ist.

Aber insgesamt würde ich die Aktion eher mit dem Doolittle Raid aus dem WWII vergleichen: Symbolisch und moralisch sehr wichtig, aber die militärischen Ergebnisse sind überschaubar. Zudem muss man realistisch sein. Mit alten TU-141 Drohnen wird man keine Berge versetzen können.

Aber es ist ein Anfang. Man darf die symbolische Wirkung nicht unterschätzen. Zum ersten Mal greift die Ukraine Ziele tief im russ. Hinterland an. Das hat es bisher nicht gegeben und könnte irgendwann auch dazu führen, das sie westliche Waffen direkt gegen Russland einsetzen darf. Wahrscheinlich ist es kein Zufall, das die USA ab Frühjahr 23 die GLSDB mit einer Reichweite bis zu 160 km liefern will.

Ahmose schrieb:aber die militärischen Ergebnisse sind überschaubar

Naja, die Bomber sind soweit beschädigt, dass die Russen sie so schnell nicht wieder einsatzfähig bekommen ohne Ersatzteile und Ersatzteile sollen wohl sehr rar sein wie ich heute irgendwo gelesen hatte. Ganz so viele einsatzfähige Bomber soll Russland da auch wohl nicht mehr haben. Also würde ich das schon als millitärischen Erfolg verbuchen. Die Ukraine handeln sehr überlegt und würden so eine Aktion nicht starten wenn sie ihnen nichts nutzen würden.

KingKarma schrieb:Naja, die Bomber sind soweit beschädigt, dass die Russen sie so schnell nicht wieder einsatzfähig bekommen ohne Ersatzteile und Ersatzteile sollen wohl sehr rar sein wie ich heute irgendwo gelesen hatte. Ganz so viele einsatzfähige Bomber soll Russland da auch wohl nicht mehr haben. Also würde ich das schon als millitärischen Erfolg verbuchen. Die Ukraine handeln sehr überlegt und würden so eine Aktion nicht starten wenn sie ihnen nichts nutzen würden.

Ja, ein Erfolg ist das natürlich. Er kam unerwartet und hatte soliden Nutzen. Nur darf man es nicht schon wieder übertreiben. Es ist ein großer, unerwarteter Erfolg und ein schwerer Schlag für Russland. Jetzt kommt es aber auf die Reaktion Russlands an. Wenn sie Truppen und Luftabwehr von der Front abziehen um ihre Flugplätze im Hinterland zu schützen, dann ist es auch militärisch ein wirklich großer Erfolg. Wenn sie das nicht tun, dann ist es immer noch ein symbolischer und moralische Erfolg. Das ist für die Ukraine natürlich auch sehr wichtig.

Die Russen haben wahrscheinlich so um die 60 TU-95 im Einsatz bei der Luftwaffe und nochmal rund 20 entsprechende Varianten bei der Marine. Also nicht wirklich viele. Aber sie brauchen auch keine 80 TU-95 um z.B. 70 Marschflugkörper abzufeuern.

Ahmose schrieb:Die Russen haben wahrscheinlich so um die 60 TU-95 im Einsatz bei der Luftwaffe und nochmal rund 20 entsprechende Varianten bei der Marine. Also nicht wirklich viele. Aber sie brauchen auch keine 80 TU-95 um z.B. 70 Marschflugkörper abzufeuern.

Weniger, siehe oben. 55 Stück haben sie, von den TU-160 um die 20-30.
Da jedes Flugzeug von diesem Typen ohne Probleme 10 Marschflugkörper tragen kann, braucht man nur 10 Stück für einen Angriff mit 100 Marschflugköprern.
Aber: Russland hat das Problem, dass die Bomber sehr wartungsintensiv sind. Für einen Einsatz mit einer TU-160 sind mehrere(!) Tage Vorbereitungszeit notwendig. (Sonst gäbe es jeden Tag solche Angriffe mit zig Marschflugkörpern.) Rechnen wir konservativ und sagen, dass 1/3 der Bomber zur Verfügung stehen, der Rest ist in Wartung, Überholung bzw. Kanibalisierung, dann sind das „nur“ 25 Bomber. Reicht immer noch für Angriffe - aber sollten weitere Bomber ausfallen, dann kommt man schnell zum Punkt, an dem keine 100 Marschflugkörper gleichzeitig mehr gestartet werden können.
Zusätzlich benötigt Russland als Abschreckung auch ein paar der Bomber als Reserve - sonst macht man sich gegenüber NATO, China und so weiter „nackig“ und das „Stärke zeigen“ wie in Syrien oder Venezuela ist dann nicht mehr möglich.

Geisonik schrieb:Ist das noch offensive Verteidigung oder schon Revanche?

Quelle: Spiegel

Unbegreiflich für mich. Dass wir Angst vor immer weiterer Eskalation haben, ist ja verständlich auf einer einen Seite.

Aber woher kommt dieses Duckmäusertum? Die Russen bomben gezielt zivile Ziele wie Krankenhäuser, Schulen und Wohnhäuser kaputt und vernichten die lebensnotwendige Infrastruktur, plündern, foltern, morden, vergewaltigen, deportieren... alles mit dem Ziel, die Ukraine als Land und als Volk/Identität zu vernichten. Wenn aber die Ukraine gezielt einen militärischer Stützpunk angreift, von dem mit aller größter Sicherheit genau diese Kriegsverbrechen begangen werden und dieser Angriff sogar relativ präzise und ohne große Kollateralschäden erfolgt, dann könnte das schon eine Revanche sein?

Wie kann man solche verdrehten Gedankengänge haben? Da muss doch eine grundsätzlich ganz andere moralische Einstellung zu diesem Thema existieren, damit so was an die Oberfläche kommen kann.

Stan_Marsh schrieb:Wie kann man solche verdrehten Gedankengänge haben? Da muss doch eine grundsätzlich ganz andere moralische Einstellung zu diesem Thema existieren, damit so was an die Oberfläche kommen kann.

Der Unfug, den die Putin Trolle verbreiten ist eben in Deutschland auf fruchtbaren Boden gefallen – Stockholm Syndrom ?

Wurstsaten schrieb:Der Unfug, den die Putin Trolle verbreiten ist eben in Deutschland auf fruchtbaren Boden gefallen – Stockholm Syndrom ?

Mir fehlt da auch das Verständnis. Warum soll die Ukraine nicht Flugzeuge vor Ort unschädlich machen dürfen, die ansonsten mit mehreren Marschflugkörpern starten, um fast ausschließlich zivile Ziele in der Ukraine zu zerstören?
Ich verstehe die Logik nicht. Wenn Russland in der Ukraine auf Infrastruktur und Zivilisten geht, dann ist es halt Krieg. Aber wenn die Ukraine versucht, diese Angriffe gezielt zu vermindern, dann ist es eine Eskalation? Obwohl die Ukraine angegriffen wurde?

Ich will jetzt echt nicht in Richtung Verschwörungstheorien und Unterstellungen. Aber manchmal frage ich mich, ob Putin irgendwo ein paar pikante Informationen über Leute gesammelt hat und die dann deswegen sowas blödsinniges von sich geben.

Karakachanka schrieb:Aber manchmal frage ich mich, ob Putin irgendwo ein paar pikante Informationen über Leute gesammelt hat und die dann deswegen sowas blödsinniges von sich geben.

Oder Gelder fließen oder sich der ein oder andere in Zukunft zumindest ein paar Vorteile erhofft.

Möglich ist natürlich auch, dass persönliche private Beziehungen zu Russland/Russen bestehen und diese Leute dann nicht mehr neutral und unvoreingenommen denken können, was menschlich gesehen natürlich nachvollziehbar ist.
Diesen Menschen schmerzt es vielleicht bereits so sehr, wie Russland sich selbst komplett zu Grunde richtet und die Hoffnung auf ein bisschen mehr Freiheit, Frieden und Wohlstand und Lebensqualität für die Bürger zumindest für die nächsten Jahrzehnte, wenn nicht für das gesamte Jahrhundert ausgeträumt sind.
Aus dieser Sichtweise mögen dann diese Angriffe auf das Inland wie unnötige Nadelstiche wirken, die zwar militärisch keine große Wirkung haben, aber die Abwärtsspirale aus Hass, Radikalisierung, Selbstmitleid, Opferrolle, Kadavergehorsam, etc. immer weiter beschleunigen.

Stan_Marsh schrieb:Aus dieser Sichtweise mögen dann diese Angriffe auf das Inland wie unnötige Nadelstiche wirken, die zwar militärisch keine große Wirkung haben, aber die Abwärtsspirale aus Hass, Radikalisierung, Selbstmitleid, Opferrolle, Kadavergehorsam, etc. immer weiter beschleunigen.

Sicherlich ist es vorrangig ein moralischer Effekt den diese Angriffe bewirken, einen militärischen Nutzen sehe ich dennoch. Zum einen wären da natürlich die zerstörten Flugzeuge (von denen Russland nunmal nicht unendlich hat) dann aber noch die Beschädigungen auf der Airbase selbst, vor allem jedoch müßte Russland (will es sich gegen weitere derartige Angriffe schützen) Luftabwehrsysteme aus der Ukraine abziehen und stattdessen im Kernland stationieren.

Zz-Jones schrieb:einen militärischen Nutzen sehe ich dennoch.

Ja, wir sehen den, aber bei diesen Leuten kommt ggf. noch eine Überschätzung der militärischen Stärke hinzu, weil auch dieser desolate und jämmerliche Zustand der Streitkräfte schmerzlich zeigt, wie sich Korruption, Misswirtschaft, Desinteresse, Verantwortungslosigkeit und Gleichgültigkeit in dieses Land und Gesellschaft gefressen haben.

Karakachanka schrieb:Ich will jetzt echt nicht in Richtung Verschwörungstheorien und Unterstellungen. Aber manchmal frage ich mich, ob Putin irgendwo ein paar pikante Informationen über Leute gesammelt hat und die dann deswegen sowas blödsinniges von sich geben.

Die Bundesregierung hat zumindest klargestellt, dass sich die Ukraine verteidigen darf.

14:54 Uhr – Bundesregierung: Ukraine darf sich auch auf russischem Gebiet verteidigen

Die Ukraine hat nach Ansicht der Bundesregierung das Recht, sich nicht nur auf eigenen Staatsgebiet zu verteidigen. Regierungssprecher Steffen Hebestreit verwies darauf, dass das Land seit mehr als neun Monaten von Russland angegriffen werde. „Die Ukraine hat ein verbrieftes Recht auf Selbstverteidigung, das sich aus Artikel 51 der UN-Charta ergibt“, sagte er und fügte hinzu: „Die Ukraine ist nicht verpflichtet, die Verteidigungsanstrengungen auf das eigene Staatsgebiet zu beschränken.“ Die Meldungen über Explosionen auf russischen Luftwaffenstützpunkten wollte er ansonsten aber nicht bewerten.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article242538341/Ukraine-News-Kiew-darf-sich-laut-Bundesregierung-auch-auf-russischem-Gebiet-verteidigen.html

Fichtenmoped schrieb:Weniger, siehe oben. 55 Stück haben sie, von den TU-160 um die 20-30.

Soweit ich weiß hat die Marine noch um die 20 Tu-142 Varianten im Einsatz.

Fichtenmoped schrieb:Aber: Russland hat das Problem, dass die Bomber sehr wartungsintensiv sind. Für einen Einsatz mit einer TU-160 sind mehrere(!) Tage Vorbereitungszeit notwendig. (Sonst gäbe es jeden Tag solche Angriffe mit zig Marschflugkörpern.) Rechnen wir konservativ und sagen, dass 1/3 der Bomber zur Verfügung stehen, der Rest ist in Wartung, Überholung bzw. Kanibalisierung, dann sind das „nur“ 25 Bomber. Reicht immer noch für Angriffe - aber sollten weitere Bomber ausfallen, dann kommt man schnell zum Punkt, an dem keine 100 Marschflugkörper gleichzeitig mehr gestartet werden können.

Der Punkt mit der Wartung ist natürlich richtig. Aber die Limitierung bei den Angriffen ergibt sich eher weniger aus der Anzahl der verfügbaren Flugzeuge als aus der Anzahl der verfügbaren Marschflugkörper. Wenn Russland jeden Tag 70 Marschflugkörper abfeuern würde, dann wären die Depots schnell leer.