Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Das wäre zu hoffen, das die Ukraine mit den Deutschen Kampfpanzern und anderem noch was reißen kann. Aber die Chancen stehen leider nicht so gut.

Warum stehen die Chancen nicht gut?

THX1138 schrieb:Ich schätze mal, in 2-4 Monaten bleibt dir deine "Pattsituation" im Halse stecken.
Das hören wir von den "Werte Westen" Propagandisten seit Monaten, das es in ein paar Monaten vorbei ist und der Russe besiegt ist.

Nein. Etwas früheres als April wurde selbst bei den größten Optimisten nie genannt.

Zz-Jones schrieb:frivol schrieb:
Das wäre zu hoffen, das die Ukraine mit den Deutschen Kampfpanzern und anderem noch was reißen kann. Aber die Chancen stehen leider nicht so gut.

Warum stehen die Chancen nicht gut?

Das sagt der US-Generalstabschef Milley.

US-General ist sicher: Den Ukraine-Krieg gewinnt niemand

Die „Abnutzungsschlacht“ in der Ukraine führt laut Mark Milley für beide Seiten ins Leere. Der US-General plädiert deshalb eindringlich für Verhandlungen.

Quelle: 20.02.2023 https://www.merkur.de/politik/milley-munition-bachmut-ukraine-news-sieg-prognose-abnutzungsschlacht-verhandlungen-us-general-mark-92093826.html

frivol schrieb:Das sagt der US-Generalstabschef Milley.

Er sagt aber auch folgendes:

„Ich behaupte nicht, dass es unmöglich ist, aber es wäre außergewöhnlich schwierig. Es würde den Zusammenbruch des russischen Militärs benötigen“,

Quelle: s.o.

Sicher, um die Russen aus der Ukraine zu schmeißen, muss genau das passieren.
Man könnte jetzt noch spekulieren, ob Milley diesen Zusammenbruch auf die Invasionstruppe reduziert oder ob er damit die komplette russische Armee meint.
Klar wäre es denkbar, dass die vertriebenen Russen von ihrem Boden aus dann trotzdem weiterhin noch rumstänkern, dennoch wäre die Ukraine dann bereits befreit.

THX1138 schrieb:Die USA haben viel verspielt wenn es um China geht, und China ist auch nicht USA hörig wie der Rest des "Westens"...
Die Zukunft wird es zeigen, Die "Welt Ordnung" wird eine andere sein.

Versteh einer wie man aus den USA hass sich auf eine chinesische Weltordnung freuen kann.

Die USA sind die einzig realistischen bzgl China.
Deutschland ist da wieder so naiv gegenüber der Autokratie

Fedaykin schrieb:Versteh einer wie man aus den USA hass sich auf eine chinesische Weltordnung freuen kann.

Es wird wohl immer Menschen geben, die sich nach Diktaturen und Autokratien sehnen.
Gerade wenn man in der freien Welt lebt lässt es sich einfacher verklären.

@Zz-Jones:
Aber wie gesagt, außergewöhnlich schwierig, die Chancen für Ukraine stehen dafür nicht gut. Sie wollen es probieren und bekommen das schwere Gerät, aber vielleicht ist das dann die letzte Offensive, wo sich noch was am Frontverlauf verändert. Danach wird der Konflikt dann dort eingefroren werden, zum Ende des Jahre denke ich.

Dazu muss man auch Putin überzeugen, das die Ukraine so stark ist, das dem russischen Militär auch keine Chancen mehr bleiben, diese einzunehmen. Dann müssen wir Zelenskij überzeugen, das er Verhandlungen mit Russland aufnimmt. Ein dauerhafter Waffenstillstand ist dann der erste Schritt zum Frieden.

Also dieses Jahr noch Falke sein und alle Waffen liefern was geht. Nächstes Jahr dann Friedenstaube und Wagenknecht hat recht.

Fedaykin schrieb:Versteh einer wie man aus den USA hass sich auf eine chinesische Weltordnung freuen kann.

Wo liest da einer Freude oder anderweitige Emotionen raus, wohl nur wer der selbst zutiefst emotional drinnen steckt und seinen Verstand nicht mehr benutzt.

Fedaykin schrieb:Deutschland ist da wieder so naiv gegenüber der Autokratie

Deutschland ist da eher ein Mitläufer und schafft sich Wirtschaftlich seit geraumer Zeit ab und wird in Zukunft einfach nur Zuseher" sein.

THX1138 schrieb:Deutschland ist da eher ein Mitläufer und schafft sich Wirtschaftlich seit geraumer Zeit ab

Ist zwar off topic, aber nein Deutschland BIP Wachstum super

Quelle: https://www.google.com/search?q=bip+deutschland&ie=utf-8&oe=utf-8

THX1138 schrieb:Wo liest da einer Freude oder anderweitige Emotionen raus, wohl nur wer der selbst zutiefst emotional drinnen steckt und seinen Verstand nicht mehr benutzt.

Dein subtiler Unterton zieht sich von Ballons durch alle Threads.

THX1138 schrieb:und China ist auch nicht USA hörig wie der Rest des "Westens"...

Okay so subtil ist es nicht.

frivol schrieb:Also dieses Jahr noch Falke sein und alle Waffen liefern was geht. Nächstes Jahr dann Friedenstaube und Wagenknecht hat recht.

Das wird nicht geschehen. So funktionieren Kriege einfach nicht. Niemand wird aus Ungeduld einen möglichen Sieg einfach so wegwerfen. Die USA schon gleich gar nicht. Man muss sehen was die Ukraine, und auch Russland, dieses Jahr erreichen (oder eben auch nicht erreichen). Danach richtet sich sowohl die Unterstützung als auch die Forderung nach Verhandlungen. Es gibt auch keinen Grund anzunehmen das die ukr. Armee dieses Jahr schlechter kämpft als 2022. Oder das die Russen wundersamerweise plötzlich viel besser werden. Wenn die Ukraine also dieses Jahr wieder Gebiete befreit, dann werden sie damit auch 2024 und 2025 weitermachen dürfen. Lediglich größere russ. Erfolge oder schwere ukr. Misserfolge könnten das jetzt noch ändern.

Was Du zitierst mag aus Deiner Sicht eventuell Faktisch nicht stimmig mit Deinem Weltbild sein, emotional ist es nicht. Emotional wuerde ich bezeichnen wenn wer in einer Erwachsenen Diskussion Bspw. Putin als Putler oder Vlad oder anderswie verbalhornt, nicht?

Ahmose schrieb:Niemand wird aus Ungeduld einen möglichen Sieg einfach so wegwerfen.

Das natürlich nicht. Aber die Chancen auf Sieg für Ukraine stehen nicht gut und die Befreiung der besetzten Gebiete wäre außergewöhnlich schwierig.

Ahmose schrieb:Wenn die Ukraine also dieses Jahr wieder Gebiete befreit, dann werden sie damit auch 2024 und 2025 weitermachen dürfen.

Dieses Jahr wird man noch beobachten, wie sich die Ukraine mit den neuen Waffen schlägt. Aber wahrscheinlich wird sich am Frontverlauf insgesamt nicht soviel ändern, und dann muss man endlich versuchen zu einem Waffenstillstand zu kommen.

Also politisch und für die Unterstützung der Bevölkerung würde ich sagen: Wir schaffen das! Aber langfristig militärisch sehen die Experten das realistischer, müssen wir zu Verhandlungen kommen. Weihnachten wäre der Krieg dann vielleicht zu ende.

frivol schrieb:aber vielleicht ist das dann die letzte Offensive, wo sich noch was am Frontverlauf verändert. Danach wird der Konflikt dann dort eingefroren werden

frivol schrieb:Also dieses Jahr noch Falke sein und alle Waffen liefern was geht. Nächstes Jahr dann Friedenstaube und Wagenknecht hat recht.

In der Pipeline stehen noch 31 Abrams, 100 Pzh2000, 4 Battalione Leo-1, 18 RCH 155, Patriots, IRIS-T, usw.
Unabhängig davon, dass ich davon ausgehe, dass der Ukraine bereits in diesem Jahr entscheidene Durchbrüche gelingen werden, gibt es aber auch keine Hinweise darauf, dass dies die letzte Chance wäre.

Nochmal, die führenden Länder haben eine Unterstützung bis zum Sieg garantiert.
Man muss nicht täglich so tun, als stünde diese Unterstützung lediglich auf extrem wackeligen Beinen.
Wir (der Westen) könnten noch viel viel mehr liefern, sollte dies nicht ausreichen.

Es ist (aktuell) auch nicht so, dass jetzt nur ein paar Leos kommen würden.
Es werden zeitnah mindestens 62 Leo-2, sowie 14 Challenger werden. Das macht dann wenigstens 76 Kampfpanzer aus dem allerobersten Regal.
Darüber hinaus kommen ja aber auch noch Bradleys, Stryker, Marder, AMX-10, CV-90, sowie noch weitere T-72 aus Polen. Jetzt verfügt die Ukraine dazu noch über weitreichende Munition.
Außerdem gehe ich davon aus, dass die Ukraine zumindest russische Kampfjets erhalten wird. Das britische Ringtausch Angebot ist eigentlich zu verlockend, um es auszuschlagen.

Also, das wird nicht nur eine Popanz-Offensive. Da muss "der Russe" sich dann schon mächtig ins Zeug legen, will er da irgendwie gegenhalten. Zumal die Ukraine taktisch um Längen besser agiert.
Dass die Ukraine Offensive kann, hat sie letztes Jahr bewiesen, obwohl sie da noch nicht so gut ausgestattet war, wie sie es demnächst sein wird.

Wagenknecht wird ganz sicher nicht recht haben. Das ist eine Anti-Demokratin, die ohne Sachverstand und Realitätssinn lediglich russische Propaganda nachplappert.

frivol schrieb:Das natürlich nicht. Aber die Chancen auf Sieg für Ukraine stehen nicht gut und die Befreiung der besetzten Gebiete wäre außergewöhnlich schwierig.

Die Chancen der Ukraine sind intakt. Sie sind nicht schlechter als 2022. Eher besser, denn Bewaffnung und Ausbildung der ukr. Soldaten wird besser, während gleichzeitig die Qualität des russ. Materials und deren Ausbildungstand sinkt. Es steht also durchaus zu erwarten das die Ukraine 2023 ähnlich erfolgreich agieren wird wie 2022.

frivol schrieb:Dieses Jahr wird man noch beobachten, wie sich die Ukraine mit den neuen Waffen schlägt. Aber wahrscheinlich wird sich am Frontverlauf insgesamt nicht soviel ändern, und dann muss man endlich versuchen zu einem Waffenstillstand zu kommen.

Warum sollte der Westen das denn tun? Selbst wenn es bei einem Patt bleibt, kann der Westen Russland immer noch ausproduzieren. So kann man auch Kriege gewinnen.

frivol schrieb:Also politisch und für die Unterstützung der Bevölkerung würde ich sagen: Wir schaffen das! Aber langfristig militärisch sehen die Experten das realistischer, müssen wir zu Verhandlungen kommen. Weihnachten wäre der Krieg dann vielleicht zu ende.

Weihnachten 2023 ist der Krieg nur zu Ende, wenn man Putin alles gibt, was er will. Und Mark Milleys Aussagen sollte man nun auch nicht verdrehen oder überinterpretieren. Der Mann hat lediglich gesagt das es aktuell eine verlustreiche Abnutzungsschlacht ist, das die Ukraine die Russen nicht "einfach so" rauswerfen kann und das niemand den Ukrainekrieg gewinnen wird (im Sinne eines totalen Sieges). Alles soweit richtig. Aber das man 2024 nicht mehr unterstützen will, sagte er nicht. Auch nicht, das die Ukraine zu für sie nachteiligen Friedensverhandlungen gedrängt werden soll.

Zz-Jones schrieb:Also, das wird nicht nur eine Popanz-Offensive. Da muss "der Russe" sich dann schon mächtig ins Zeug legen, will er da irgendwie gegenhalten. Zumal die Ukraine taktisch um Längen besser agiert.

Das die Ukraine keine Geländegewinne mehr machen könnte, hat selbst Milley ja nicht gesagt, im Gegenteil. Die Ukraine müsse die Russen an den Verhandlungstisch zwingen und das geht eben nur mit weiteren schweren Verlusten der russischen Armee.
Und das man nicht mehr liefern wolle, scheint auch ausgeschlossen, Milley fordert jetzt schon mehr Geld im Kongress ein.

Milley to Congress: Pentagon Needs More Ukraine Money by June

Quelle: https://www.newsmax.com/newsfront/gen-milley-ukraine-money/2023/02/27/id/1110338/ (Archiv-Version vom 07.03.2023)

THX1138 schrieb:China ist auch nicht USA hörig wie der Rest des "Westens"...
Die Zukunft wird es zeigen, Die "Welt Ordnung" wird eine andere sein.

Die UN-Vollversammlung hat das Vorgehen Russlands erneut verurteilt. Mächtige Staaten wie China und Indien enthielten sich.Auch wird gefordert, dass die "legitimen Sicherheitsinteressen aller Länder ernst genommen" werden müssten.

2022 https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/un-vollversammlung-ukraine-105.html
2023 https://www.kas.de/de/laenderberichte/detail/-/content/wieviel-internationale-solidaritaet-besteht-ein-jahr-nach-dem-russischen-angriff-auf-die-ukraine

@THX1138: an welche Weltordnung denkst Du?, chinesisch, russisch, amerikanisch ...
Was ist mit unserer Demokratie nicht in Ordnung? Haben wir nicht auch von Russland, China, USA (wirtschaftlich) profitiert?

Im Übrigen wissen doch wohl alle, daß mit der endgültigen Kriegsentscheidung, die Unterstützung der Ukraine nicht aufhören kann, und es darum umso wichtiger ist es, daß der Westen jetzt unterstützt mit allem was geht.

Zz-Jones schrieb:ohne Sachverstand und Realitätssinn lediglich russische Propaganda nachplappert.

und leider viele Lämmer in ihrer Herde hat.

THX1138 schrieb:China ist auch nicht USA hörig wie der Rest des "Westens"...

THX1138 schrieb:Was Du zitierst mag aus Deiner Sicht eventuell Faktisch nicht stimmig mit Deinem Weltbild sein, emotional ist es nicht. Emotional wuerde ich bezeichnen wenn wer in einer Erwachsenen Diskussion Bspw. Putin als Putler oder Vlad oder anderswie verbalhornt, nicht?

Wer sprach von emotional und was hat deine Ausführung mit deinem Zitat zu tun?

In deinem Zitat unterstellst du, dass der "Westen" der USA hörig ist.
Woran machst du das fest?
Daran, dass Biden Abrams liefern muss, weil Scholz das so wollte?
Die USA ist ein wichtiger Partner, nicht mehr und nicht weniger.
Wären China und Russland jetzt etwa bessere Partner, oder wie?

frivol schrieb:Wäre für China strategisch natürlich folgerichtig, wenn sie Gegner der USA sind, entsprechend im Ukraine-Krieg dann Russland zu helfen. Und schon ist der Kalte Krieg wieder da, wie im letzten Jahrhundert. Müsste Russland nur noch den Kommunismus wieder einführen, um das alte Feindbild komplett zu machen. Aber vielleicht braucht es das heutzutage auch gar nicht mehr.

Für die Chinesen ist es ein Balanceakt.
Drei Dinge.
Sie wollen ihre Wirtschaft schützen.
Dass es den Chinesen mit jeder Generation besser geht als der vorherigen ist der Hauptlegitimationsgrund für die Herrschaft der KPCh.
Eine Niederlage Russlands ist auch nicht in ihrem Intresse.
Es würde nur Chaos bedeuten.
Ein Sieg aber auch nicht.
Ein Russland als klarer Juniorpartner Chinas dürfte für sie das angenehmste sein.
Eines was von ihnen auch abhängig ist.
Da spielt auch nationale Geschichte mit rein.
Ungleiche Verträge, genauer: Vertrag von Aigun
Solche Dinge sind in nationalistischen Ländern meistens sehr präsent, und wir erinnern uns dass Sowjets und Chinesen noch in den 60er i.g deswegen aufeinander schossen.
Und da sind wir dann wieder bei dem was auch der Westen mit der Ukraine macht.
Unterstützen damit es nicht zusammenfällt, aber auch nicht so dass es den großen Sieg erzielt.

Zz-Jones schrieb:Die Unterstützung der Ukraine wird so lange weitergehen, bis die Russen aus dem Land geschmissen wurden.
Da bröckelt nichts, aber auch gar nichts. Im Gegenteil.
Russland darf und wird diesen Krieg nicht gewinnen, das wurde und wird ja auch ständig aufs Neue von den führenden Ländern wiederholt

Und das wird halt ebenfalls durch ständiges wiederholen nicht wahrer.
Bezeichnenderweise stimmt es mit 'darf nicht gewinnen'.
'Muss verlieren' hört man aber im Umkehrschluss aber relativ wenig.

Zz-Jones schrieb:Meinst du, Xi verzichtet auf Geschäfte mit dem Westen Putin zu liebe?
Oder noch besser, glaubst du Russland könnte die dann entstehenden Exportverluste ausgleichen?

Kann man schlecht einschätzen.
Wie gesagt.
Eine gute Wirtschaft ist ein Legitimationsgrund.
ABER.
Die Zeiten in denen China den stillen Beobachter gibt oder gar kuscht sind längst vorbei.

THX1138 schrieb:Das hören wir von den "Werte Westen" Propagandisten seit Monaten, das es in ein paar Monaten vorbei ist und der Russe besiegt ist.

Und von der anderen Seite dass wiederum der Russe siegt.
I.g ist es quatsch sich zu positionieren.
Man hat als Deutscher nichts davon.
Garnichts.
Falls wirklich verhandelt wird, was genauso realistisch wie ein weiter so wie jetzt, können dann diejenigen die, zt ziemlich fanatisch, vom Endsieg der Ukraine oder Russland schwadronierten peinlich einpacken.

Zz-Jones schrieb:Warum stehen die Chancen nicht gut?

Deutschland liefert momentan 14 Leo 2A6 und 100 Leo 1A5 aus den 70ern.
Die können gut auf eine Kampfwoche draufgehen.
Vorallem beim 1er wurde die Panzerung, nach der Erkenntnis der 60er, gegenüber der Geschwindigkeit reduziert.
Die 105mm L7A3 ist jetzt auch nicht so der Gamechanger.
Die A6 sind wiederum auf Stand.
14 Panzer sind aber auch nur eine Kompanie.
Und die kann an einem Kampftag in der Offensive einfach mal draufgehen.
Stichwort: Zuwenig.
Natürlich gibts noch andere Europäer die welche Liefern KÖNNTEN.
Aber.
Das sind dann A4-A5 Leos.
Und die konnte man schon in Syrien 2018 recht gut ausschalten weil halt Produkt der 80er.

Ahmose schrieb:Man muss sehen was die Ukraine, und auch Russland, dieses Jahr erreichen (oder eben auch nicht erreichen). Danach richtet sich sowohl die Unterstützung als auch die Forderung nach Verhandlungen.

Endlich mal ein realistischer Satz.
Volle Zustimmung.

Zz-Jones schrieb:Also, das wird nicht nur eine Popanz-Offensive. Da muss "der Russe" sich dann schon mächtig ins Zeug legen, will er da irgendwie gegenhalten. Zumal die Ukraine taktisch um Längen besser agiert.
Dass die Ukraine Offensive kann, hat sie letztes Jahr bewiesen, obwohl sie da noch nicht so gut ausgestattet war, wie sie es demnächst sein wird.

Siehe meinen Kommentar.
So wie so dargestellt ist das eben nicht.
Und auch die Ukrainer haben schwerste Verluste.
Das ist für die kein Spass oder irgendwie leicht.
Genauso sind die nicht gnadenlos taktisch überlegen.
Der Russe hat hauptsächlich zuwenig Soldaten für seine Offensiven.
Das war letzendlich der Punkt.

frivol schrieb:Das natürlich nicht. Aber die Chancen auf Sieg für Ukraine stehen nicht gut und die Befreiung der besetzten Gebiete wäre außergewöhnlich schwierig.

Du meinst, so schwierig, wie es gewesen war, Charkiw zu zurückzuerobern? Isjum und Lyman?

Die Russen waren bislang schwach in der Offensive. Es wird sich zeigen, wie gut sie sind in der Defensive sind, unausgebildet und mit einer zerrütteten Moral. Da braucht es mehr, als sich in den Schützengräben einzugraben. Die Ukrainer werden nicht so blöd sein, ihre Artillerie mangels besserer Ziele an die Zivilbevölkerung zu verschwenden, oder so sinnlos in Wellen von Kanonenfutter anzurennen, in der Hoffnung, dem Gegner würde die Munition ausgehen.

Berryl schrieb:Und das wird halt ebenfalls durch ständiges wiederholen nicht wahrer.
Bezeichnenderweise stimmt es mit 'darf nicht gewinnen'.
'Muss verlieren' hört man aber im Umkehrschluss aber relativ wenig.

Pistorius wurde bei Lanz darauf angesprochen.
Zwischen "Russland darf nicht gewinnen", "Ukraine muss gewinnen" und "Russland muss verlieren" sah er im Grunde keinen Unterschied. Es muss halt dahingehend ergänzt werden, wie es gemeint ist, dann kann es auch haargenau das gleiche bedeuten.
So rein als Schlagwort, läßt es sich aber natürlich nach Belieben auslegen.

Berryl schrieb:Deutschland liefert momentan 14 Leo 2A6 und 100 Leo 1A5 aus den 70ern.
Die können gut auf eine Kampfwoche draufgehen.

Ja, aber wie sagt man so "schön", es wird kein Alleingang.
Sind übrigens 18