Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Röhrich schrieb:Seit dem Kriegsbeginn versucht Wagenknecht offen und medial vor breitem Publikum das extrem.
Ob sie schon immer feindlich gegenüber den demokratischen, toleranten Werten des Westens war, kann ich nicht sagen.

@Röhrich
Oh ja, das war sie!
Es ist jetzt nur so, dass man sie früher als "Linke Fundamentalistin" abtun konnte.
Aber jetzt spielt ihr die Angst vor dem III. Weltkrieg in die Hände.
Viele Menschen haben Angst - nicht nur vor Atombomben, sondern auch vor Inflation, Arbeitslosigkeit.
Wahrscheinlich auch davor, von den Kriegsflüchtlingen aus der Ukraine verdrängt zu werden. (siehe Lörrach)
Und da nutzt sie dann auch Fremdenfeindlichkeit und AFD für sich.
"Frieden mit Putin" bedeutet, keine Flüchtlinge mehr (die uns die Wohnungen wegnehmen)

Sie kann jetzt also sämtliche Ängste, die durch den Krieg entstehen, für sich nutzen und erhält zusätzlichen Auftrieb, weil sie
Prominente für ihr Manifest gewinnen konnte.

frauZimt schrieb:"Frieden mit Putin" bedeutet, keine Flüchtlinge mehr (die uns die Wohnungen wegnehmen)

Ich gehe vom Gegenteil aus, Millionen Ukrainer werden dauerhaft das Land verlassen wenn Russland wieder die Macht im Land hat.
Diese Menschen wollen ein westliches Leben von Freiheit, Selbstbestimmung, Frieden und Toleranz führen.
Die Ukraine würde bei einem Waffenstillstand verarmen ohne Aussicht auf Verbesserung, im Osten liegen viele wichtige Regionen für die ukrainische Wirtschaft, vom Ackerboden, Bodenschätzen und Industrie.
Die werden dann dauerhaft in Deutschland, wie auch anderen Ländern leben.
Flüchtlingsströme werden unter Putin zunehmen und Putin weiß auch, dass er damit die EU destabilisieren kann, hat er schon mit Syrien erfolgreich umgesetzt.

Röhrich schrieb:Ich gehe vom Gegenteil aus, Millionen Ukrainer werden dauerhaft das Land verlassen wenn Russland wieder die Macht im Land hat.
Diese Menschen wollen ein westliches Leben von Freiheit, Selbstbestimmung, Frieden und Toleranz führen.
Die Ukraine würde bei einem Waffenstillstand verarmen ohne Aussicht auf Verbesserung, im Osten liegen viele wichtige Regionen für die ukrainische Wirtschaft, vom Ackerboden, Bodenschätzen und Industrie.
Die werden dann dauerhaft in Deutschland, wie auch anderen Ländern leben.
Flüchtlingsströme werden unter Putin zunehmen und Putin weiß auch, dass er damit die EU destabilisieren kann, hat er schon mit Syrien erfolgreich umgesetzt.

@Röhrich
Da hast du einen wichtigen Punkt gefunden. Das müsste man denen mal so ganz klar sagen.

Für Frau Wagenknecht und ihre Anhänger beginnt für die Ukraine eine glückliche Zeit, wenn Putin den Krieg gewonnen hat.
....Natürlich kommen die Geflüchteten dann in die Ukraine wieder zurück. Weil es ihnen viel besser geht, wenn aus der Ukraine ein Vasallenstaat geworden ist.

Und die Menschen, die mit Politik nicht viel am Hut haben, die sich einfach nur die Vorkriegs-Verhältnisse zurückwünschen (mit Gas aus Russland, weil das billig ist), stellen sich vor, dass nur die Waffenlieferungen aufhören müssten.

frauZimt schrieb:Die "deutsch-sowjetische-Freundschaft" ist viel älter und wurde tatsächlich gelebt.

Die DSF bestand zum Schluß hauptsächlich aus zahlenden Mitgliedern, die nicht aktiv waren. Denn es gab einen sanften Zwang dem Verein beizutreten.

In der DDR wächst die DSF zur zweitgrößten Massenorganisation nach dem Freien Deutschen Gewerkschaftsbund (FDGB) an. Das resultiert aus dem Druck, ihr beitreten zu müssen. Wer nicht Mitglied werden will, muss dies begründen. Um sich nicht dem Verdacht auszusetzen, dem größten Verbündeten der DDR schlecht gesonnen zu sein (und um Ärger zu vermeiden), treten die meisten einfach ein. Allerdings beschränkt sich die Mitgliedschaft überwiegend auf das Zahlen von Beiträgen.

Quelle: https://www.jugendopposition.de/lexikon/sachbegriffe/148377/gesellschaft-fuer-deutsch-sowjetische-freundschaft-dsf

Es hatte schon einen Grund, warum man die Sowjetunion als „Bruderstaat“ gesehen hat - Freunde konnte man sich aussuchen, Familie nicht.

frauZimt schrieb:Und die Menschen, die mit Politik nicht viel am Hut haben, die sich einfach nur die Vorkriegs-Verhältnisse zurückwünschen (mit Gas aus Russland, weil das billig ist), stellen sich vor, dass nur die Waffenlieferungen aufhören müssten.

Wobei das ein Trugschluss ist - spätestens seit dem 24.02.2022 sieht man, dass Russland nicht der tolle Partner sein kann, den sich viele wünschen. Aber Unsicherheiten schafft Verunsicherungen - und da wünscht man sich oft „die gute alte Zeit“ zurück. Das ist für viele im Osten eben die DDR-Zeit, wobei das eher massive Verklärung ist und sich viele (defacto alle unter 40-Jährigen!) gar nicht mehr an die DDR erinnern können. Allerdings hat die Nachwendezeit bis 2000 erhebliche Verwerfungen und Unsicherheiten erzeugt, so dass das Bild der DDR als Hort der Stabilität und sozialen Sicherheit massiv überzeichnet werden konnte. (Ähnlich ist es ja auch mit Russland bzw. der Sowjetunion - hier hat sich die Zeit nach dem Zerfall der Sowjetunion bis Putins erste Amtszeit auch ins kollektive Gedächtnis eingebrannt.)

Röhrich schrieb:Es bleibt bei Dir halt immer nur die finanzielle Sicht, da liegt nun mal der große Fehler.
Und selbst da stellt sich Deutschland nicht wirklich geschickt an.

Röhrich schrieb:Es bleibt bei Dir halt immer nur die finanzielle Sicht, da liegt nun mal der große Fehler.
Und selbst da stellt sich Deutschland nicht wirklich geschickt an.
Und Deine Sicht Deutschland gegen Polen ist dann eben auf diese beiden ausgerichtet. Stellt sich die Frage warum dann so viele NATO Partner enger mit Polen zusammenarbeiten in Hinblick auf den Konflikt, das liegt Deiner Meinung ja nur am Geld.

Das Problem ist, dass Deutschland keine Führung kann. Im Gegensatz - wir haben es aktiv verkackt. Wir wurden gewarnt, dass wir uns in eine einseitige Abhängigkeit mit Russland begeben. Wir haben die Bedenken unserer Partner mit „antirussische Propaganda“ beiseite gewischt. Gleichzeitig haben wir unsere Energiewende verkackt - und stehen vor einem Scherbenhaufen den wir mit hohen Energiepreisen bezahlen indem wir letztes Jahr jeden verfügbaren Kubikmeter Gas auf dem Weltmarkt weggekauft haben. (Weil wir es uns leisten konnten.)
Wir erleben gerade einen Machtverlust Deutschlands, den es so noch nie gegeben hat. Wir gelten als nicht mehr zuverlässig, das wird auch auf unsere Wirtschaftsbeziehungen abfärben.

Röhrich schrieb:@Zz-Jones wird wieder kochen, wenn er das Interview liest

Du meinst diesen Teil?

Ihm zufolge diskreditiere sich Deutschland politisch mit einem „Pseudodialog mit den Russen“.

Und wie sich herausstellte, sind sie trotz ihres Reichtums derzeit nicht in der Lage, bedeutende militärische Aktivitäten durchzuführen und für die Sicherheit Europas verantwortlich zu sein

sagte der Abgeordnete.

Quelle: https://wpolityce.pl/polityka/635536-waszczykowski-amerykanie-nie-sa-skazani-na-berlin-i-paryz

Nun, Deutschland in ein schlechtes Licht zu rücken, ist dort halt seit den Zwillingen bereits Usus. Aktuell dann auch noch ein Schwerpunkt des Wahlkampfs. So gesehen "koche" ich jetzt auch nicht mehr als sonst. Solche Äußerungen aus Polen sind wenig überraschend.
Sorgen würde ich mir machen, wenn die USA diese Ansicht teilen würde. Dem ist aber ja nicht so.
Es ist auch ganz egal, wie effektiv Deutschland der Ukraine hilft, die PIS wird trotzdem immer ein Haar in der Suppe suchen.
Ich bin mir sicher, sollte Polen tatsächlich Probleme mit der Einsatzfähigkeit der für die Ukraine vorgesehenen 2A4 haben, wird dann auch wieder Deutschland Schuld sein.
Dass antideutsche Rhetorik ein Schwerpunkt der polnischen Politik ist, läßt sich doch auch nicht wirklich übersehen.
Kann man ok finden, oder eben nicht.

frauZimt schrieb:Damit spricht sie Vielen aus der Seele, die in der DDR gelebt haben.
Das hat mit 2014 überhaupt nichts zu tun. Die "deutsch-sowjetische-Freundschaft" ist viel älter und wurde tatsächlich gelebt.

Deutsch sowjetische Freundschaft?
Molotov-ribbentrop Pakt? Oder um was geht's?

Röhrich schrieb:Die Ukraine würde bei einem Waffenstillstand verarmen ohne Aussicht auf Verbesserung, im Osten liegen viele wichtige Regionen für die ukrainische Wirtschaft, vom Ackerboden, Bodenschätzen und Industrie.
Die werden dann dauerhaft in Deutschland, wie auch anderen Ländern leben.

Nein wenn der Krieg vorbei ist, werden alle Flüchtlinge wieder ausgewiesen. Es gibt bei uns zwar Asylrecht, aber Armut im Heimatland ist kein Grund bei uns zu bleiben. Auch wenn Putin dann in Ukraine regieren sollte, Krieg vorbei => Abschiebung.

Zz-Jones schrieb:Dass antideutsche Rhetorik ein Schwerpunkt der polnischen Politik ist, läßt sich doch auch nicht wirklich übersehen.
Kann man ok finden, oder eben nicht.

Du überliest dann auch immer die positiven Aussagen oder Forderungen, dass er sich von Deutschland eine Führungsrolle gewünscht hätte.
Vielleicht sollten wir uns besser mit den wichtigen Entwicklungen befassen, die ja offensichtlich sind.

frivol schrieb:Auch wenn Putin dann in Ukraine regieren sollte, Krieg vorbei => Abschiebung.

Politisches Asyl, Du kannst doch niemanden abschieben der dort Folter und Tod zu fürchten hat.
Russen bekommen doch auch Asyl oder habe ich das falsch verstanden?

Röhrich schrieb:frivol schrieb:
Auch wenn Putin dann in Ukraine regieren sollte, Krieg vorbei => Abschiebung.

Politisches Asyl, Du kannst doch niemanden abschieben der dort Folter und Tod zu fürchten hat.
Russen bekommen doch auch Asyl oder habe ich das falsch verstanden?

Wie gesagt, politisches Asyl ist etwas anderes. Wenn ein Ukrainer persönlich auf einer Todesliste steht oder als ukrainischer Funktionär Folter im Heimatland fürchten muss, dann könnnte er Asyl bekommen.

Aber alle anderen Millionen Kriegsflüchtlinge müssen nach Ende des Krieges in ihr Heimatland zurückkehren.

frivol schrieb:Aber alle anderen Millionen Kriegsflüchtlinge müssen nach Ende des Krieges in ihr Heimatland zurückkehren

Wie viel Syrer sind denn zurückgeschickt worden?

Oder Vietnamesen?

Röhrich schrieb:Du überliest dann auch immer die positiven Aussagen oder Forderungen, dass er sich von Deutschland eine Führungsrolle gewünscht hätte.

Naja, eine deutsche Führungsrolle wird von Polen eher nach Gutdünken ausgelegt:

Jarosław Kaczyński beklagt sich über deutsche "Dominanz"

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-12/polen-kaczynski-deutschland-politik-dominanz

Mal zuviel, mal zu wenig, je nachdem wie es gerade in die eigene Rhetorik paßt.

Fedaykin schrieb:frivol schrieb:
Aber alle anderen Millionen Kriegsflüchtlinge müssen nach Ende des Krieges in ihr Heimatland zurückkehren

Wie viel Syrer sind denn zurückgeschickt worden?

2015 gab es eine große Flüchtlingswelle wegen des Krieges in Syrien. Dieser Krieg ist vorbei und die Millionen Flüchtlinge müssen wieder zurückgeführt werden in ihr Heimatland

frivol schrieb:Wenn ein Ukrainer persönlich auf einer Todesliste steht oder als ukrainischer Funktionär Folter im Heimatland fürchten muss, dann könnnte er Asyl bekommen.

Das hat jeder Ukrainer, denn er kann dann kein Ukrainer mehr bleiben oder ist Dir unbekannt, dass Russland die Ukraine und die Kultur nicht anerkennt? Alles ukrainische soll ausgelöscht werden.
Somit droht jedem Ukrainer der Tod, wenn die ihre Herkunft nicht ablegen.

@frivol
https://www.bamf.de/DE/Themen/AsylFluechtlingsschutz/AblaufAsylverfahrens/Schutzformen/Asylberechtigung/asylberechtigung-node.html

Das greift auf jeden Fall auch bei einem Sieg Russlands.
Zumal die Leute quasi staatenlos wären.

frivol schrieb:2015 gab es eine große Flüchtlingswelle wegen des Krieges in Syrien. Dieser Krieg ist vorbei und die Millionen Flüchtlinge müssen wieder zurückgeführt werden in ihr Heimatland

Nein, das kann man so nicht immer machen und wir sollten das auch nicht immer so handhaben.

Schon im eigenen Interesse.

Röhrich schrieb:Das hat jeder Ukrainer, denn er kann dann kein Ukrainer mehr bleiben oder ist Dir unbekannt, dass Russland die Ukraine und die Kultur nicht anerkennt? Alles ukrainische soll ausgelöscht werden.
Somit droht jedem Ukrainer der Tod, wenn die ihre Herkunft nicht ablegen.

Das weiß ich nicht wie die Bedingungen dann sein werden. Wenn sie z.b. kein ukrainisch mehr sprechen dürften in Ukraine, weiß ich nicht, ob das als Asylgrund reicht?

Fedaykin schrieb:Das greift auf jeden Fall auch bei einem Sieg Russlands.
Zumal die Leute quasi staatenlos wären.

Nein, nach der Annektion der Ukraine von Russland würden alle Ukrainer automatisch die russische Staatsbürgerschaft bekommen.
Aber lass uns mal von dem wahrscheinlicheren Fall ausgehen, das die Ukraine in neuen Grenzen bestehen bleibt. Sobald ein dauerhafter Waffenstillstand erreicht wurde, können die Menschen auch wieder in ihre Heimat zurückkehren.

Trailblazer schrieb:frivol schrieb:
2015 gab es eine große Flüchtlingswelle wegen des Krieges in Syrien. Dieser Krieg ist vorbei und die Millionen Flüchtlinge müssen wieder zurückgeführt werden in ihr Heimatland

Nein, das kann man so nicht immer machen und wir sollten das auch nicht immer so handhaben.

So hat die Bundesregierung die Gesetze gemacht

Zz-Jones schrieb:Mal zuviel, mal zu wenig, je nachdem wie es gerade in die eigene Rhetorik paßt.

In der EU passt ihm die deutsche französische Dominanz nicht.
Polen lehnt vieles ab, was die EU möchte, wo er den Einfluss Deutschlands für zu stark hält. Das liegt wohl eher an den Positionen, die Deutschland in der EU vertritt, Verbrennerverbot zB.
Das sind dann aber Themen, abseits der NATO und des Ukraine Kriegs.

frivol schrieb:2015 gab es eine große Flüchtlingswelle wegen des Krieges in Syrien. Dieser Krieg ist vorbei und die Millionen Flüchtlinge müssen wieder zurückgeführt werden in ihr Heimatland

Der Krieg ist vorbei? Davon hab ich nichts mitbekommen. Oder meinst Du allein den Kampf gegen den IS? Der ist aber auch nicht vorbei, wenn auch nicht mehr in der Größe, die Amis haben erst wieder einen IS Anführer in Syrien beseitigt.

frivol schrieb:Wenn sie z.b. kein ukrainisch mehr sprechen dürften in Ukraine, weiß ich nicht, ob das als Asylgrund reicht?

Genozid dürften als Grund wohl reichen und der ist nach derzeitigem Stand in den besetzen Gebieten real.

Röhrich schrieb:Das liegt wohl eher an den Positionen, die Deutschland in der EU vertritt, Verbrennerverbot zB.

Was tangiert Polen ein Verbot ab 2035 keine Neufahrzeuge mit Verbrennungsmotor mehr zuzulassen?
Polen hat keine eigene Autoindustrie. Sie sind allenfalls Zulieferer, daran wird dieses Verbot nichts ändern.