Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Interessanter finde ich momentan die 10 Leos, die Schweden schicken will.
Die sollen sich ja aus einer unbekannten Menge 2A5 und 2A6 zusammensetzen.
Wohin die 2A6 wandern ist klar, aber was ist mit den 2A5?

Fedaykin schrieb:frivol schrieb:
Nein, nach der Annektion der Ukraine von Russland würden alle Ukrainer automatisch die russische Staatsbürgerschaft bekommen.

Was du alles so weißt. Nein das funktioniert nicht so wirklich.

So machen sie es in den bereits annektierten Gebieten von Ostukraine.

Africanus schrieb:Wenn Russland also die Energieinfrastruktur in der Ukraine bombardiert, dann kann man das einen Verstoff gegen (c) auslegen und die Verschleppung ukrainischer Kinder nach Russland ist ein Verstoß gemäß (e)

Das sind aber noch Handlungen innerhalb des Krieges, die sind nicht dazu gedacht die Ukrainer auszulöschen.

frivol schrieb:Das sind aber noch Handlungen innerhalb des Krieges, die sind nicht dazu gedacht die Ukrainer auszulöschen.

Die die gezielte Verschleppung von Ukrainern, Kindern im speziellen und der Zuführung russischer Bürger in die besetzten Gebiete ist sehr wohl dazu gedacht die ukrainische Identität auszulöschen.

Zz-Jones schrieb:Wenn da jetzt lediglich 2 in irgendeine Halle gestellt wurden, war man zwar Erster, aber noch ohne tatsächlichen Wert.

Wie kannst Du das beurteilen, warum und wozu die Leoparden nun in der Ukraine sind?
Kann die Ukraine nicht im Land selbst weiterbilden und die Ausbildung intensivieren? Du warst doch selbst Instler.
Für Dich scheint das alles nur ein Wettbewerb zu sein, wo ist genau Dein Problem, wenn Polen nun schon ein paar liefert?
Woher weißt Du, was mit denen nun in der Ukraine gemacht wird? Finnland (?) liefert der Ukraine Ausbildungspanzer, ich vermute das sind dann die Fahrschulpanzer mit Glaskuppel, auch die dürften ihren Verwendungszweck erfüllen aber nicht im Donbass eingesetzt werden.

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Am Freitag, den 24. Februar, trafen die ersten deutschen Leopard-2-Panzer in der Ukraine ein.

Der Ministerpräsident der Ukraine Denys Shmyhal traf die ersten vier solcher Autos zusammen mit seinem polnischen Kollegen Mateusz Morawiecki . Er veröffentlichte die Fotos in Telegram.

Quelle: https://gazeta.ua/articles/np/_pershi-tanki-leopard-2-pribuli-v-ukrayinu-smigal-pokazav-foto-mashin/1134600

frivol schrieb:Fedaykin schrieb:
frivol schrieb:
Nein, nach der Annektion der Ukraine von Russland würden alle Ukrainer automatisch die russische Staatsbürgerschaft bekommen.

Was du alles so weißt. Nein das funktioniert nicht so wirklich.

So machen sie es in den bereits annektierten Gebieten von Ostukraine.

Von "automatisch" kann keine Rede sein.
Es wird das Prozedere vereinfacht und diejenigen, die dem nicht folgen, haben mit diversen Einschränkungen zu rechnen, es ist aber trotzdem kein Selbstgänger.

Zz-Jones schrieb:Die sollen sich ja aus einer unbekannten Menge 2A5 und 2A6 zusammensetzen.

Dann müssten die erst aus dem Ausland kaufen/gekauft haben, denn Schweden hat weder A5 noch A6 sondern seine eigene Version, welche jedoch recht ähnlich zum A5 ist.

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Wenn da jetzt lediglich 2 in irgendeine Halle gestellt wurden, war man zwar Erster, aber noch ohne tatsächlichen Wert.

Wie kannst Du das beurteilen, warum und wozu die Leoparden nun in der Ukraine sind?

Ich beurteile das ja noch gar nicht, es war im Konjunktiv geschrieben.

Aber OK, 4 Stück.
Sicherlich könnte man an denen das Insten üben, das ist aber ebenso auch Teil der Ausbildung in Deutschland/Polen.
Gut, mag sein, dass ich bei Polen zunächst immer erstmal Effekthascherei vermute, weil...

Röhrich schrieb:Für Dich scheint das alles nur ein Wettbewerb zu sein

... ein derartiger "Wettbewerb" den polnischen Äußerungen "früher liefern zu wollen" zu entnehmen war.
Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.
Momentan bin ich aber (noch) der Auffassung, dass sich erst, nachdem die deutschen Leos in der Ukraine sind, zeigen wird, wessen Herangehensweise mehr Hand und Fuß hatte.

Ich habe gehört in 3 Wochen wäre schon die ukrainische Schlammzeit. Kämen die Panzer vorher noch zum Einsatz? Oder sammelt die Ukraine jetzt das Gerät für eine Offensive danach?

@Röhrich
@Zz-Jones

Eben gehört das Deutschland auf 18 Leo2 aufstockt.

Zz-Jones schrieb:Sicherlich könnte man an denen das Insten üben, das ist aber ebenso auch Teil der Ausbildung in Deutschland/Polen.

Ja, die Ausbildung findet auch hier statt, ist die aber in wenigen Tagen/Wochen abgeschlossen? Die Inststandorte müssen auch an die neue Technik herangebracht werden, die können dort ja nicht wochenlang die Arbeit ruhen lassen, um sich am Leopard fortzubilden.
Da werden dann welche abgestellt die das erlernen, um das dann in der Heimat auszubilden. Ist mit der PZH2000 doch auch passiert.
Was ist mit weiteren Manövern in der Ukraine, um die anderen Truppenteile, die in der Ukraine laufend weiter üben und sich vorbereiten?

Zz-Jones schrieb:... ein derartiger "Wettbewerb" den polnischen Äußerungen "früher liefern zu wollen" zu entnehmen war.

Letzte Woche schriebst Du noch, die Polen würden wohl nicht mehr liefern und nun schreibst Du was von Wettbewerb?
Wie kommst Du darauf, dass die nun früher liefern, wie die es geplant haben? Gibt es da einen Beleg?

Die Ausbildung ukrainischer Soldaten findet durch viele NATO Länder seit 2015 auch viel in Polen statt, seit dem Kriegsbeginn ist Polen eine der Hauptdrehscheiben westlicher Lieferungen, Ausbildung geworden.
Durch die Operation Unifier haben sich Kooperationen seit 9 Jahren gebildet in der Zusammenarbeit, die funktionieren bis heute sehr gut.

Du machst da ein nationalen Wettbewerb von, den wohl viele NATO Staaten nicht teilen werden.

frivol schrieb:Ich habe gehört in 3 Wochen wäre schon die ukrainische Schlammzeit. Kämen die Panzer vorher noch zum Einsatz? Oder sammelt die Ukraine jetzt das Gerät für eine Offensive danach?

Die kommen nicht an die Front, das wird noch dauern.
Schlammzeit dürfte dort auch jetzt schon sein, der Winter ist größtenteils dort auch ausgeblieben, Dauerfrost, damit die Böden Panzer tragen ist nicht zu erwarten.

Röhrich schrieb:Letzte Woche schriebst Du noch, die Polen würden wohl nicht mehr liefern und nun schreibst Du was von Wettbewerb?

Das eine (möglicherweise nicht einsatzbereit) ist eine Aussage von Pistorius, das andere (liefern früher) kam nachdem Deutschland seinen Zeitplan bekanntgab.

Ich habe jetzt aber keine Lust Belege zu suchen, meinetwegen zweifel das an.
Wie gesagt, viel wichtiger ist, was bis Ende März dann auch tatsächlich auf dem Tisch liegt.

Zz-Jones schrieb:Das eine (möglicherweise nicht einsatzbereit) ist eine Aussage von Pistorius, das andere (liefern früher) kam nachdem Deutschland seinen Zeitplan bekanntgab.

Dann hätte Polen ja noch Wochen Zeit, um diesen Wettbewerb, den Du hier haben möchtest, zu gewinnen.
Das Polen zum Jahrestag der russischen Invasion Leoparden liefert, dürfte den Polen wohl schon länger klar sein.

Wie Pistorius zu der Aussage gekommen ist, wäre interessant.
Offenbar haben die Leopard gebender Nationen, die in Polen die Panzer zur Verfügung stellen und liefern wollen samt Ersatzteile, Probleme diese Ersatzteile in ausreichender Menge aus Deutschland zu bekommen.
Ob er diese Probleme dann falsch abgeleitet hat?

Zz-Jones schrieb:Wie gesagt, viel wichtiger ist, was bis Ende März dann auch tatsächlich auf dem Tisch liegt.

Genau das ist es, wenn einzelne Länder schon Leoparden zur Verfügung stellen, dann schadet das der Ukraine nicht, denn am Ende müssen aus allen kommenden im Gesamten eine schlagkräftige Einheit aufgebaut werden.
Ich verstehe da Deine Vorwürfe eben aus diesen Gründen nicht.

Für die Ukrainer ist die heutige Lieferung sicher eine freudige Nachricht und setzt ein klares Zeichen zur Unterstützung.
Daran ist Polen und Deutschland gleichermaßen beteiligt, auch wenn es nun 4 polnische Leos sind.
Für die Ukrainer sind es deutsche Panzer, geliefert von Polen.

Röhrich schrieb:Dann hätte Polen ja noch Wochen Zeit, um diesen Wettbewerb, den Du hier haben möchtest, zu gewinnen.

Ich möchte ja eben keinen Wettbewerb, habe jedoch die Befürchtung, dass Polen dies so sehen könnte.
Für mich gibt es momentan nicht dieses Wir-Gefühl bei den Leos, sondern eher 2 getrennte Lager, welche unabhängig voneinander ihr Ding durchziehen.
Man hätte stattdessen ja auch sagen können, wir bilden gemeinsam aus, wir stellen gemeinsame Verbände auf, wir gewährleisten gemeinsam Logistik und Nachschub, wir gewährleisten gemeinsam maximale Kampfkraft für die Ukraine, dem ordnen wir alles unter.
Dem ist aber nicht so. Polen und Deutschland kochen hier jeweils ihr eigenes Süppchen.
Der Grund dafür ist mMn auf der polnischen Seite deren antideutsche Haltung und auf der deutschen Seite ein "Beleidigtsein" aufgrund der polnischen verbalen Entgleisungen.

Was ist den mit dem abtrünigen Transnistrien, eine Region von Moldau, wo es noch ein riesiges sowjetisches Munitionslager geben soll. Könnte sich da nicht die Ukraine sinnvoll bedienen? Wenn Moldau nichts dagegen hätte?

Interessant ist, was Frau Wagenknecht gestern mal wieder vom Stapel gelassen hatte.

Beide Seiten begehen Kriegsverbrechen. Ich wünschte, irgendjemand hätte diese sowjetische Sprechpuppe gefragt: Wo findet denn dieser Krieg statt?

Er findet auf dem Boden der Ukraine statt. Es kommen also zu 100% ukrainische Zivilpersonen zu Schaden und zu 0% russische. Thema zu Ende.

Frau Wagenknecht soll gefälligst mitsamt ihrer Parteiparodie zu ihren Führungsoffizieren überlaufen und dieses Land bitte verlassen.

Zz-Jones schrieb:Man hätte stattdessen ja auch sagen können, wir bilden gemeinsam aus

Die Polen bilden doch gemeinsam aus seit 2015 mit einer gemeinsamen Koalition von 9 Staaten.
Deutschland hatte sich daran nie beteiligen wollen, nun stehen die Ausbildungszentren und die Verbindungen. Warum also sollte man so lange gewachsende Strukturen plötzlich ändern? Ich verstehe da Deinen Einwand nicht, der besagt eher, nun sind wir auch dabei, jetzt tanzt nach unserer Pfeife.
Das waren doch keine einzelnen Entscheidungen der Polen, sondern eine deutsche Einzelentscheidung, Polen hat sich zusammen mit anderen Staaten 2015 dazu entschieden.

Zz-Jones schrieb:Ich möchte ja eben keinen Wettbewerb, habe jedoch die Befürchtung, dass Polen dies so sehen könnte.

Du machst daraus einen Wettbewerb, den es außerhalb Deutschland nicht gibt.
Da Deutschland 7, 8 Jahre verschlafen hat, hätte man eben seit 1 Jahr viel mehr aufholen müssen und die fehlenden Strukturen hätte man lange aufbauen können. Ist nicht passiert.

sacredheart schrieb:Beide Seiten begehen Kriegsverbrechen. Ich wünschte, irgendjemand hätte diese sowjetische Sprechpuppe gefragt: Wo findet denn dieser Krieg statt?

Er findet auf dem Boden der Ukraine statt. Es kommen also zu 100% ukrainische Zivilpersonen zu Schaden und zu 0% russische. Thema zu Ende.

Frau Wagenknecht soll gefälligst mitsamt ihrer Parteiparodie zu ihren Führungsoffizieren überlaufen und dieses Land bitte verlassen.

Dabei geht es auch um ukrainische Zivilpersonen, die russische Nationalisten sind und den Besatzungstruppen helfen. Und es geht auch um gefangene gegnerische Soldaten. Für deren Behandlung gibt es auch im Krieg Regeln. Folter, Hinrichtung und verscharren im Massengrab sind eigentlich nicht erlaubt und können als Kriegsverbrechen geahndet werden, auf beiden Seiten.

Das ist aber genauso wie die Behandlung der Zivilisten allgemein, nicht wesentlich. Entscheidend ist das durch Putin's Angriffskrieg auf beiden Seiten jeweils ca. 100.000 Soldaten gestorben sind - bis jetzt. Das ist das Kriegsverbrechen, das Verbrechen einen Angriffskrieg ausgeführt zu haben. Nach juristischen Gesichtspunkten ist das aber kein Kriegsverbrechen, sondern nur ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

Deshalb ein totaler Fail von Wagenknecht, wenn sie anfängt die Kriegsverbrechen beider Seiten gegeneinander aufzurechnen.

frivol schrieb:Was ist den mit dem abtrünigen Transnistrien, eine Region von Moldau, wo es noch ein riesiges sowjetisches Munitionslager geben soll. Könnte sich da nicht die Ukraine sinnvoll bedienen? Wenn Moldau nichts dagegen hätte?

Da geht man mal eben hin und bedient sich...
Den Unsinn verbreitet derzeit ja die russische Trollbloggerarmee.
Da die Ukraine vermutlich nicht agieren wie Russland, dürfte es schwierig sein die Bevölkerung ruhig zu halten. Ich gehe nicht davon aus, dass die Ukraine sich die Probleme ans Bein binden will und es in Kauf nehmen würde täglich Zivilisten abknallen zu wollen.

Nach dem Angriffkrieg von Russland auf die Ukraine, können wir doch nicht wollen, das weiter russische Besatzungstruppen zwischen Moldau und Ukraine stehen? Das Gebiet gehört immernoch zu Moldau. Wenn Ukraine die sowjetische Munition gebrauchen kann, dann könnte Moldau diese ihnen geben