Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fellatix schrieb:Leider scheint solch ein Untersuchungsausschuss auf Bundesebene politisch nicht gewollt zu sein. Wobei das ja eigentlich zu den Vorzügen einer lernfähigen Demokratie gehören sollte, aus Fehlern lernen zu wollen.

Solange der Krieg tobt ist Einigkeit nach innen auch wichtiger als Aufklärung alter Fehler. Aber der Krieg wird nicht ewig dauern. Danach wäre es schon an der Zeit die Fehler und Fehlannahmen von 2x Schröder- und 4x Merkel-Regierungen aufzuarbeiten. Und natürlich auch, das man daraus lernt.

Sabine Adler ist hier ne gern gesehene Quelle

Zum ersten Mal in der Ukraine führte Moskau einen sogenannten hybriden asymmetrischen Krieg.

Unruhen in der Ukraine - reloaded (Seite 3913) (Beitrag von Jedimindtricks)
Beitrag von 2015



Oder ....

Na Sabine Adler müsste doch schon länger im Visier des Kreml sein

2016
Unruhen in der Ukraine - reloaded (Seite 3994) (Beitrag von gsb23)


Man kann stark von ausgehen das der Name sabine Adler ne Art " Algorithmus " auslöst und verschiedene trigger bedient. @SomertonMan
@Purusha
Die ist aufjedenfall auf der Kreml Blacklist und muss diskreditiert werden .

Kann die Ukraine bereits zum gegenwärtigen Zeitpunkt , aus der Sicht der Stärke, Verhandlungen mit Rußland führen ?

Milley: Politische Lösung des Ukraine-Kriegs wahrscheinlicher
Wahrscheinlicher sei nach Ansicht von Milley eine politische Lösung. Russland liege "im Moment auf dem Rücken", sagte der General. Die Ukraine müsse aus einer Position der Stärke heraus mit Russland Gespräche führen können.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-krieg-general-milley-usa-100.html

Zeitmaschine78 schrieb:Kann die Ukraine bereits zum gegenwärtigen Zeitpunkt , aus der Sicht der Stärke, Verhandlungen mit Rußland führen ?

Grundsätzlich hat der General da schon recht. Allerdings hat sich Lawrow ja erst auf dem G20 Gipfel dazu geäußert:

Lawrow kritisierte die Regierung in Kiew scharf: "Alle Probleme" hinsichtlich etwaiger Friedensverhandlungen lägen "bei der ukrainischen Seite". Diese lehne "Verhandlungen kategorisch ab" und stelle "offensichtlich unrealistische Bedingungen".

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/g20-treffen-lawrow-abreise-101.html

Russland hat auch darüber hinaus Maßnahmen ergriffen die ein schnelles Kriegsende auf dem Verhandlungsweg meiner Meinung nach ziemlich unwahrscheinlich machen: Annektierung von fünf ukr. Provinzen, Verhängung des Kriegsrechts in diesen Gebieten, Mobilisierung von min. 300.000 Mann in Russland, diverse Gesetze und Maßnahmen zu Absicherung und Unterstützung der Kriegsmaßnahmen, usw.

Ich glaube nicht das Russland ernsthaft verhandeln will. Putin und Co. wollen meiner Meinung nach weiterhin die Ukraine erobern. Ihr Alternativziel ist die Eroberung mehrerer Provinzen. Ich schätze das es Putin schon stark gegen den Strich geht, wenn Odessa ukrainisch bleibt. Aber den Rest will er garantiert behalten. Aktuell sind Verhandlungen aus meiner Sicht komplett sinnlos.

Ahmose schrieb:Ich glaube nicht, dass Russland ernsthaft verhandeln will. Putin und Co. wollen meiner Meinung nach weiterhin die Ukraine erobern. Ihr Alternativziel ist die Eroberung mehrerer Provinzen. Ich schätze das es Putin schon stark gegen den Strich geht, wenn Odessa ukrainisch bleibt. Aber den Rest will er garantiert behalten. Aktuell sind Verhandlungen aus meiner Sicht komplett sinnlos.

Sehe ich auch so, und deshalb sind Verhandlungen über die zentralen Themen komplett sinnlos –über humanitäre Fragen sollte natürlich verhandelt werden.

Der Westen darf in der militärischen, politischen und wirtschaftlichen Unterstützung nicht nachlassen, wenn der Westen einknickt, wird die Ukraine von Russland filetiert.

Dass die Ukraine kein Land abgegeben will, ist doch verständlich, bedeutet es doch auch, sehr viele Menschen der Folter und dem Morden durch die Russen zu überlassen. Überall, wo die Ukraine rückerobern konnte, fand sie unzählige zivile Folter- und Mordopfer. Nur bei der Krim wäre es sowieso zu spät.

Laura_Maelle schrieb:Nur bei der Krim wäre es sowieso zu spät.

Sehen die Russen anders

Units have constructed new trench systems near the border of Crimea, as well as near the Siversky-Donets River between Donetsk and Luhansk Oblasts.

Quelle: https://twitter.com/DefenceHQ/status/1593489267900108802?t=UtPgfRogRUO1ncji6r7rhQ&s=19


Ist auch so bestätigt vom russischen warlord auf der krim

“Fortification works aimed at guaranteeing Crimeans’ security are being conducted under my supervision,” said Crimea's Russian Governor Sergei Aksyonov.

Quelle: https://www.themoscowtimes.com/2022/11/18/russian-authorities-in-crimea-to-strengthen-defenses-amid-ukrainian-gains-a79423


Zu verhandeln gibt's mit Russland nix , im Gegenteil, die graben sich schonmal ein und bereiten sich auf das unvermeidbare vor.

Wurstsaten schrieb:Sehe ich auch so, und deshalb sind Verhandlungen über die zentralen Themen komplett sinnlos –über humanitäre Fragen sollte natürlich verhandelt werden.

Der Westen darf in der militärischen, politischen und wirtschaftlichen Unterstützung nicht nachlassen, wenn der Westen einknickt, wird die Ukraine von Russland filetiert.

Ich bin mir ziemlich sicher das Russland hofft und glaubt das der Westen und/oder die Ukraine über den Winter einknicken. Nächsten März oder April setzt sich vielleicht auch im Kreml eine realistische Lagebeurteilung durch. Zumindest hoffe ich das.

Laura_Maelle schrieb:Dass die Ukraine kein Land abgegeben will, ist doch verständlich, bedeutet es doch auch, sehr viele Menschen der Folter und dem Morden durch die Russen zu überlassen. Überall, wo die Ukraine rückerobern konnte, fand sie unzählige zivile Folter- und Mordopfer. Nur bei der Krim wäre es sowieso zu spät.

Die Krim wäre tatsächlich ein Sonderfall, wenn man Russland noch irgendwie entgegen kommen könnte. Vor dem 23.2. hätte man da vielleicht einen Deal machen können. Aber jetzt ist das ist wohl vorbei. Wenn Russland nach dem Krieg die Krim behalten darf, wäre das ein fatales Signal. So nach dem Motto: "Besetze erstmal fünf Provinzen, dann darfst du am Ende eine behalten." Das darf nie und nimmer geschehen.

Ahmose schrieb:Wenn Russland nach dem Krieg die Krim behalten darf, wäre das ein fatales Signal. So nach dem Motto: "Besetze erstmal fünf Provinzen, dann darfst du am Ende eine behalten." Das darf nie und nimmer geschehen.

Wie auch? Die werden die ganze Nummer bis zum Spätsommer verloren haben. Inklusive krim. Dann werden die sich auch den Marinehafen Sevastopol nur noch auf der Landkarte angucken können.
Russland dampft gerade seine kompletten Streitkräfte ein. Ggf mit Ausnahme der Marine

Die Mobilisierung scheint zu laufen. Besonderes Gimmick: Ein Helm aus dem WWII

https://twitter.com/wartranslated/status/1593910347446030339

@SvenLE
Hab schon Videos gesehen in denen die Mobilisierten Bauhelme bekommen haben.
Die wissen ganz genau, dass es im Grunde scheiß egal ist welche Ausrüstung die Mobilisierten an der Front bekommen. Viel länger als 14 Tage werden sie die eh nicht benutzen können, danach bekommt es der Nächste! Wie viele Mobilisierte schicken die jeden Tag an die Front? Es fallen zur Zeit täglich zwischen 500 und 1000 russische Soldaten. Nirgends ist die Überlebensspanne zur Zeit niedriger auf dem Planeten.

StUffz schrieb:Wie auch? Die werden die ganze Nummer bis zum Spätsommer verloren haben. Inklusive krim. Dann werden die sich auch den Marinehafen Sevastopol nur noch auf der Landkarte angucken können.
Russland dampft gerade seine kompletten Streitkräfte ein. Ggf mit Ausnahme der Marine

Wäre gut, wenn es so kommt. Aber das kann keiner von uns wissen. Der Krieg ist erst vorbei, wenn er vorbei ist. Die Russen haben noch Mobilisierungspotential und auch ihre Depots sind sicher noch nicht leer. Zudem ist es ja nicht so, das die Ukrainer nun endlos viele Rekruten haben oder im schweren Kriegsmaterial schwimmen. Weiterhin besteht natürlich die Möglichkeit das auch die Ukraine mal einen ernsthaften Fehler macht und eine Schlacht verliert. Es gibt viele Unwägbarkeiten. Die Ukraine muss bis nächsten Spätsommer weiterkämpfen und die Initiative behalten. Beides sind keine Kleinigkeiten.

Die Ukraine wird noch lange unsere Unterstützung brauchen, es kann und wird sicher auch mal Rückschläge für die Ukraine geben und wir alle werden noch so einiges an Durchhaltefähigkeit beweisen müssen um am Ende auf die Siegesstraße abbiegen zu können. Und da dies so ist, hat eben auch Russland durchaus noch berechtigte Siegeshoffnungen.

Ahmose schrieb:Die Russen haben noch Mobilisierungspotential und auch ihre Depots sind sicher noch nicht leer.

Naja, was da ankommt ist aus den 70ern

Für die Reservisten reicht es nicht Mal für sie persönliche Ausrüstung. Die Marschflugkörper sind auch am Schwinden.

Ahmose schrieb:es ja nicht so, das die Ukrainer nun endlos viele Rekruten haben oder im schweren Kriegsmaterial schwimmen

Nein aber sie verschwenden es nicht. Wie es scheint sind die Ausfälle zb an westlicher Artillerie sehr bescheiden.

Fedaykin schrieb:Naja, was da ankommt ist aus den 70ern

Für die Reservisten reicht es nicht Mal für sie persönliche Ausrüstung. Die Marschflugkörper sind auch am Schwinden.

Das zweifle ich auch nicht an. Aber wir alle wissen wie menschenverachtend die russ. Militärführung sein kann. Auch und gerade gegen die eigenen Soldaten. Dann ziehen die eben mit T62 in den Krieg, ohne Schutzwesten und vielleicht auch ohne andere Ausrüstung. Aber sie werden in den Krieg ziehen. Da muss man sich nichts vormachen.

Fedaykin schrieb:Nein aber sie verschwenden es nicht. Wie es scheint sind die Ausfälle zb an westlicher Artillerie sehr bescheiden.

Die Ukraine kämpft sehr gut und sehr diszipliniert. Sie sind taktisch sehr gut. Aber dennoch fehlt es ihnen an schwerer Ausrüstung, v.a. Schützenpanzer. Die nehmen aktuell Dingos oder M113 als Ersatz. Das bedeutet natürlich das sie beim Vormarsch höhere Verluste haben werden. Das sind nun mal keine Fahrzeuge für den Fronteinsatz bzw. Frontdurchbruch.

Das alles soll nicht heißen das die Ukraine nicht siegen kann. Das kann sie und das hat sie an manchen Frontabschnitten bereits getan. Aber deswegen ist ein endgültiger Sieg über Russland meiner Meinung nach noch kein Automatismus. Russland wird wahrscheinlich verlieren. Ich hoffe sehr, das sie verlieren. Aber eine Garantie gibt es dafür noch nicht. Dazu gibt es noch zu viele Unwägbarkeiten.

Ahmose schrieb:Die Ukraine kämpft sehr gut und sehr diszipliniert. Sie sind taktisch sehr gut. Aber dennoch fehlt es ihnen an schwerer Ausrüstung, v.a. Schützenpanzer. Die nehmen aktuell Dingos oder M113 als Ersatz. Das bedeutet natürlich das sie beim Vormarsch höhere Verluste haben werden. Das sind nun mal keine Fahrzeuge für den Fronteinsatz bzw. Frontdurchbruch.

Das alles soll nicht heißen das die Ukraine nicht siegen kann. Das kann sie und das hat sie an manchen Frontabschnitten bereits getan. Aber deswegen ist ein endgültiger Sieg über Russland meiner Meinung nach noch kein Automatismus. Russland wird wahrscheinlich verlieren. Ich hoffe sehr, das sie verlieren. Aber eine Garantie gibt es dafür noch nicht. Dazu gibt es noch zu viele Unwägbarkeiten.

Was außerdem noch lobend erwähnt werden muss:
Die Ukrainer sind geduldig, fallen nicht auf russische Finten herein, sind voraussichtlich sehr gut für den Winter gerüstet (das Militär), sind einfallsreich, flexibel und können dazu noch überraschen.
Die Kluft zwischen der ukrainischen und der russischen Performance wird stetig größer.

Jetzt hat der böse Saboteur einer Gasleitung in Russland kaputt gemacht.

In der Nähe von St. Petersburg ist ein Großfeuer ausgebrochen. Als Ursache wurde örtlichen Angaben zufolge eine explodierende Gasleitung genannt. 

Im Norden von St. Petersburg hat die Explosion einer Gaspipeline ein Großfeuer ausgelöst. "Feuerwehr und Rettungskräfte löschen den Brand, der durch eine Explosion an einer Gasleitung zwischen (den Ortschaften) Berngardowka und Kowaljowo entstanden ist", schrieb der Gouverneur des Leningrader Gebiets, Alexander Drosdenko am Samstag auf seinem Telegram-Kanal. Über mögliche Opfer sowie die Ursache der Explosion gibt es noch keine Angaben.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/st--petersburg--explosion-an-gaspipeline-loest-grossfeuer-aus-32928592.html

Zz-Jones schrieb:Was außerdem noch lobend erwähnt werden muss:
Die Ukrainer sind geduldig, fallen nicht auf russische Finten herein, sind voraussichtlich sehr gut für den Winter gerüstet (das Militär), sind einfallsreich, flexibel und können dazu noch überraschen.
Die Kluft zwischen der ukrainischen und der russischen Performance wird stetig größer.

Das ist alles richtig. Es ist die aktuelle Situation. Aber wir gehen ja in dieser Diskussion von aus, das der Krieg bis Spätsommer 23 weitergeht, also bis Sept./Okt. 2023. Das ist keine kleine Zeitspanne und da kann nun mal auch für die Ukraine noch was schief gehen. Und selbst wenn nicht, nochmal rund 10 Monate weiterkämpfen, das Momentum beizubehalten, sich dabei trotzdem nicht zu verausgaben, wird auch für die Ukraine nicht so einfach werden.

Fedaykin schrieb:Naja, was da ankommt ist aus den 70ern

Aus den 40ern bis 60ern.
Der Kram aus den 70ern wird aktuell verheizt oder geht ans Lend and lease Programm für die Ukraine.


Weitere Mobilisierungen werden die Qualität und Schlagkraft (wenn man das noch so nennen möchte) weiter reduzieren. Nicht ausgebildet, beschissen ausgerüstet in den Winterkrieg gegen kampferfahrene gut ausgerüstete Soldaten ziehen ist richtig mies. Die werden da ordentlich Verluste einfahren.
Aber sicher fällt Bakhmut bei dem nächsten Angriff, Wagner ist praktisch jeden Moment soweit, ganz sicher...

Ahmose schrieb:Auch und gerade gegen die eigenen Soldaten. Dann ziehen die eben mit T62 in den Krieg, ohne Schutzwesten und vielleicht auch ohne andere Ausrüstung. Aber sie werden in den Krieg ziehen. Da muss man sich nichts vormachen.

Oh klar die ersten Unruhen gab es schon okay ziehen sie in den Krieg, gibt ne Menge toter Russen und dann?

Ahmose schrieb:aktuell Dingos oder M113 als Ersatz. Das bedeutet natürlich das sie beim Vormarsch höhere Verluste haben werden. Das sind nun mal keine Fahrzeuge für den Fronteinsatz bzw. Frontdurchbruch

Sind Schützenpanzer auch nicht. Der aufgesessene Kampf ist eh nicht in Mode. Abgesessen macht es wenig Unterschied. Natürlich waren mehr Schützenpanzer sehr schön.

StUffz schrieb:Der Kram aus den 70ern wird aktuell verheizt oder geht ans Lend and lease Programm für die Ukraine.

Ich meine die t 62 und co. Die die Russen ausgraben.

StUffz schrieb:Aber sicher fällt Bakhmut bei dem nächsten Angriff, Wagner ist praktisch jeden Moment soweit, ganz sicher

Ja mit ihren rekrutiertrn Knastinsassen..

Fedaykin schrieb:Oh klar die ersten Unruhen gab es schon okay ziehen sie in den Krieg, gibt ne Menge toter Russen und dann?

Die machen dann das, was sie bereits jetzt tun: eher schlecht kämpfen und hohe Verluste erleiden. Es wird aber noch eine Weile dauern bis irgendwelche Unruhen Putin hinwegfegen und sicher noch viel länger, bis Putin wegen langfristiger negativer Effekte den Krieg beendet.

Fedaykin schrieb:Sind Schützenpanzer auch nicht. Der aufgesessene Kampf ist eh nicht in Mode. Abgesessen macht es wenig Unterschied. Natürlich waren mehr Schützenpanzer sehr schön.

Es gibt genug Videos in denen man Ukrainer auf ungepanzerten oder nur leicht gepanzerten Fahrzeugen sieht. Bei Arti-Beschuss ist das dann nicht mehr so schön. Mehr Schützenpanzer würden hier sicherlich die Verluste reduzieren.