Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

nocheinPoet schrieb:Auch werden wohl reckt direkt junge Männer an die Front in die Ukraine verfrachtet, also da gibt es nichts groß mit Ausbildung und Training, da wird ein Gewehr und ein Fußball gezeigt und wer den Unterschied erkennen kann ist tauglich für die Front. Kein Scherz, es werden wohl wirklich schon einige 1.000 "Einberufene" direkt an die Front geworfen um da die Verluste aufzufüllen.

Sonderlich effektiv ist das natürlich nicht, aber immerhin sinnvoller als neue Einheiten aus den Reservisten zu bilden. Nach dem Debakel mit dem 3. Armeekorps bei Isjum werden sich die Russen wohl hüten nochmal Großverbände aufzustellen, die komplett aus neurekrutierten Truppen bestehen.

Viel Kampfkraft können die Russen so oder so nicht generieren. Aber es ist allemal besser neue und alte Einheiten zu mischen, v.a. wenn man sich sowieso damit abgefunden hat, das es keine eigenen Offensiven mehr geben wird. Man muss natürlich aufpassen das die Neuen die Kampfmoral nicht zu sehr runterziehen.

Wikipedia: 3rd Army Corps (Russia)

@Ahmose

Putin hat ja wohl den Rückzug aus Cherson verboten, der Kommandant da wollte sich ja geordnet zurückziehen um Männer und Material zu retten. Die dürfen da aber aktuell nicht zurück.

Für die Ukraine bedeutet es, sie können die bis zu 35.000 guten Soldaten da ganz in Ruhe Stück für Stück aufreiben, täglich wird da bei denen klar die Angst um Panik größer. Ihnen wird immer mehr klar, sie werden drauf gehen.

Ich rechne damit, dass die Front in Cherson in weniger als einem Monat zusammenbricht.

Ist ja wie bei den Dominosteinen, oder einem Damm, wenn es bricht, reißt es normal alles mit. Ich gehe davon aus, die Ukrainer lassen sich da wirklich Zeit und schonen ihre Männer. Was nicht bedeutet, sie hätten da keine Verluste, es gibt recht sicher auch bei Cherson noch immer schwere Verluste.

Dennoch ist Cherson strategisch so wichtig, dass das ertragen wird.

Nun wird man sehen, in einer Woche sollte Putin ja alle besetzten Gebiete zu Russland erklärt haben und dann behaupten, die Ukraine führe einen Angriffskrieg gegen Russland. Entweder wirft er dann was direkt auf Kiew oder ... sich ins Knie.

Wenn von den Russen in den nächsten sechs Wochen nicht was Großes kommt, sollte Cherson noch dieses Jahr wieder in ukrainischer Hand sein.

nocheinPoet schrieb:Ist ja wie bei den Dominosteinen, oder einem Damm, wenn es bricht, reißt es normal alles mit. Ich gehe davon aus, die Ukrainer lassen sich da wirklich Zeit und schonen ihre Männer. Was nicht bedeutet, sie hätten da keine Verluste, es gibt recht sicher auch bei Cherson noch immer schwere Verluste.

Die Offensive bei Cherson war nie auf schnelle Landgewinn ausgelegt und auch nie ein bloße Finte. Die Russen sollten viele Einheiten dorthin verlegen, damit genau das geschieht, was jetzt geschieht: sie werden nach und nach aufgerieben unter zunehmenden Versorgungsmangel. Deswegen gehe ich davon aus, dass die Ukrainer sehr genau wissen, was sie tun.

Wenn ich jetzt höre, dass Putin angeordnet haben soll, Cherson um jeden Preis zu halten, erinnert das auch an einen anderen selbsternannten aber gescheiterten Feldherrn. Er entscheidet jedenfalls wider jegliche militärische Vernunft, und spielt den Ukrainern damit in die Hände.

nocheinPoet schrieb:Wenn von den Russen in den nächsten sechs Wochen nicht was Großes kommt, sollte Cherson noch dieses Jahr wieder in ukrainischer Hand sein.

Ich glaube nicht das da noch was kommt. Seit der Eroberung von Lysychansk am 3.7. kam ja schon nichts mehr. Das sind jetzt fast drei Monate. Bestenfalls könnten die Russen noch Bachmut einnehmen, wenn sie die Wagner-Truppe für dieses Ziel opfern. Das wäre aber auch nur ein symbolischer Erfolg. An der Gesamtlage würde das auch nichts mehr ändern. Wobei die Russen bei Bachmut aktuell auch schon wieder Boden verlieren.

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3578415-streitkrafte-befreien-jazkiwka-im-gebiet-donezk-und-nehmen-wieder-ihre-positionen-bei-bachmut-ein-generalstab.html

Quiron schrieb:Wenn ich jetzt höre, dass Putin angeordnet haben soll, Cherson um jeden Preis zu halten, erinnert das auch an einen anderen selbsternannten aber gescheiterten Feldherrn. Er entscheidet jedenfalls wider jegliche militärische Vernunft, und spielt den Ukrainern damit in die Hände.

Eine echte Wahl hat er aber auch nicht. Wenn er Cherson aufgibt, ist die russ. Niederlage in diesem Krieg für alle offensichtlich. Da hilft dann auch keine Propaganda mehr.

Ahmose schrieb:Eine echte Wahl hat er aber auch nicht. Wenn er Cherson aufgibt, ist die russ. Niederlage in diesem Krieg für alle offensichtlich. Da hilft dann auch keine Propaganda mehr.

Und wie will er es verkaufen, wenn Cherson am Ende trotzdem verlorengeht? Und dazu etliche Truppen und Material? Klar, er klammert sich an den letzten Strohhalm, aber wenn seine eigenen Militärs schon zum Rückzug raten, dann gehe ich davon aus, dass die Sache nicht gut aussieht.

Jetzt, nach dem Referendum kann er es so oder so nicht aufgeben, dann würde er ja russisches "Stammland" preisgeben. Davor hätte er es noch als Geste des guten Willens verkaufen können, das Ostufer des Dnipro wird ja noch gehalten und damit die Landbrücke zur Krim. Odessa ist ohnehin schon lange außer Reichweite und Transnistrien damit ebenso.

Quiron schrieb:Und wie will er es verkaufen, wenn Cherson am Ende trotzdem verlorengeht? Und dazu etliche Truppen und Material? Klar, er klammert sich an den letzten Strohhalm, aber wenn seine eigenen Militärs schon zum Rückzug raten, dann gehe ich davon aus, dass die Sache nicht gut aussieht.

Ja, alles richtig. Es ist auch schwer zu sagen was Putin wirklich will. Er schickt ja jetzt eilig eingezogene Reservisten in die Ukraine, lässt die Sicherheits- und Strafverfolgungsbehörden in Russland aber weitgehend unangetastet, ebenso die meisten Truppen des Innenministeriums. Ich denke er schont diese Kräfte um für eventuelle Revolten oder Großdemos in Russland gewappnet zu sein. Und die Reservisten könnten ja bestenfalls wirklich die Front stabilisieren. Der Ukraine könnte über den Winter die Puste ausgehen. Klar, das ist alles eher unwahrscheinlich, aber es könnte ja passieren. Ich denke darauf spekuliert Putin.

Aber vielleicht ist er auch cleverer als das. Möglicherweise versucht er eine gewisse Verhandlungsmasse aufzubauen und die Ukraine an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Quiron schrieb:Jetzt, nach dem Referendum kann er es so oder so nicht aufgeben, dann würde er ja russisches "Stammland" preisgeben. Davor hätte er es noch als Geste des guten Willens verkaufen können, das Ostufer des Dnipro wird ja noch gehalten und damit die Landbrücke zur Krim. Odessa ist ohnehin schon lange außer Reichweite und Transnistrien damit ebenso.

Sowohl Referendum und Mobilisierung waren wahrscheinlich, politisch gesehen, nicht seine besten Ideen. Aber ihm gehen auch die Optionen aus. Ohne Mobilisierung könnten viele Vertragssoldaten ihren Dienst zum Jahresende beenden. Schon allein deswegen musste er im Grunde mobilisieren. Zudem saßen ihm langsam aber sicher die Ultra-Nationalisten im Nacken. Bisher waren die seine Fans. Und eine zentrale Forderung von diesen Leuten ist die Mobilisierung. Na ja, und ohne Referendum keine Mobilisierung.

Meiner Meinung nach wählt Putin gerade das kleinere Übel (für ihn). Den Krieg jetzt zu beenden würde ihn wahrscheinlich das Amt kosten. Und natürlich die Großmachtträume der Ultra-Nationalisten beenden. Das wäre dann wieder ziemlich gefährlich für ihn. Also nimmt er den goldenen Mittelweg: Ein bisschen mobilisieren, aber keinem seiner Unterstützer auf die Füße treten.

@Ahmose
Ja, das könnte stimmen.

Allerdings wählt er mit dieser Einstellung/Einschätzung den ziemlich schnellen Untergang seiner brutalo Föderation und seiner Person.

Vom ersten Tag an, war dieser Überfall eine äußerst dumme und schlechte Idee.

Nun ja, wenn es weiter so läuft, sollte man sich langsam tatsächlich Gedanken um ggf Richtung osten verschobene Grenzen der RF machen.

Es gibt ja schon genug wegen dummen Überfällen (dauerhaft)verschobene Grenzen.

OK, die waren Richtung Westen verschoben.

Aber nun wären ein paar hundert Km Richtung Osten imho logisch und folgerichtig.

Ich denke man wird sowas sehen mittelfristig.

Forester schrieb:Nun ja, wenn es weiter so läuft, sollte man sich langsam tatsächlich Gedanken um ggf Richtung osten verschobene Grenzen der RF machen.

Nein. Damit gibt man ja nur Putin und Co im Nachhinein recht. Alle Diktatoren von Aserbeidschan bis China, von Eritrea bis Venezuela würden sich dadurch nur bestärkt fühlen. Grenzen werden eben nicht mehr verschoben. Wir leben in einer wertebasierten Weltordnung und das soll so bleiben. Die Unverletzlichkeit nationaler Grenzen ist nun mal ein Grundbaustein unserer Weltordnung.

Forester schrieb:Es gibt ja schon genug wegen dummen Überfällen (dauerhaft)verschobene Grenzen.

Seit dem WWII, das war vor über 77 Jahren, nicht mehr. Jedenfalls keine Grenzverschiebungen die international anerkannt wurden.

Ahmose schrieb:Nein. Damit gibt man ja nur Putin und Co im Nachhinein recht.

Hm, ich denke, mit dem Verschieben der Grenze nach Osten meinte er nicht, dass man den Russen Alaska zurückgeben sollte

Die Westverschiebung der Ukraine und Polen rückgängig machen und D die verlorenen Ostgebiete wieder zurückgeben?
Naja, wenn man Grad dabei ist 😁...

Die Ukraine hat doch gar keine Ambitionen russisches Theretorium zu erobern.
Aber für meinen Geschmack müßte Russland eine entmilitarisierte Pufferzone abtreten.

Quiron schrieb:Hm, ich denke, mit dem Verschieben der Grenze nach Osten meinte er nicht, dass man den Russen Alaska zurückgeben sollte

Schon klar. ;)

Aber wenn man Grenzen schon so weich macht, das sie quasi keine Bedeutung mehr haben, dann könnte Russland auch Anspruch auf Alaska erheben. Oder Deutschland auf das Elsass. Oder die Türkei auf die Ägäis. Wenn man die Büchse der Pandora erstmal geöffnet hat, gibt es kein Zurück mehr. Es hat schon seinen gute Grund, warum seit dem WWII Grenzverschiebungen international nicht mehr anerkannt werden.

Zz-Jones schrieb:Die Ukraine hat doch gar keine Ambitionen russisches Theretorium zu erobern.
Aber für meinen Geschmack müßte Russland eine entmilitarisierte Pufferzone abtreten.

Auch solche Zonen können eines Tages von Diktaturen gegen andere Staaten angewandt werden. Dann will China eben auch so eine Zone. Und Eritrea. Und die Türkei. usw, usf. Wie gesagt: Man darf die Büchse der Pandora nicht öffnen. Wobei die Ukraine solche Forderungen ja auch gar nicht stellt. Solche Ideen geistern ja mal wieder lediglich durchs Forum.

Ahmose schrieb:Dann will China eben auch so eine Zone.

Da bei denen nicht der direkte Nachbar einmarschiert ist, fehlt da irgendwie die Begründung.
Wie sollte man das denn sonst nach Kriegsende lösen, durch eine Mauer?

Wieder ein guter Beitrag vom Parabelritter.
Nicht wirklich etwas, was man bisher noch nicht wusste (oder ahnte), aber immer wieder
erschreckend wie vernetzt der russische Einfluss in deutschen Politiker- und Wirtschaftskreisen ist.

Thema auch die ewige Panikmache von Wagenknecht und Konsorten wegen der Energie.

Wem kann man jetzt noch vertrauen?

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Zz-Jones schrieb:Da bei denen nicht der direkte Nachbar einmarschiert ist, fehlt da irgendwie die Begründung.

Und du meinst die Autokraten dieser Welt interessiert das? Wenn man erstmal entmilitarisierte Zonen von Nachbarländern bekommen kann, dann machen die das auch. Zudem ist historisch gesehen ja schon so ziemlich jeder in China eingefallen. Oder in der Türkei. Oder im Iran.

Zz-Jones schrieb:Wie sollte man das denn sonst nach Kriegsende lösen, durch eine Mauer?

Das man eine gewisse entmilitarisierte Zone einrichtet ist ja nicht verkehrt. Aber das Russland, oder sonstwer, eine "Pufferzone" abtritt, wie du es gefordert hast, geht gar nicht. Wir sind keine Eroberer und wollen das auch nicht werden.

Ahmose schrieb:Aber das Russland, oder sonstwer, eine "Pufferzone" abtritt, wie du es gefordert hast, geht gar nicht. Wir sind keine Eroberer und wollen das auch nicht werden.

Eine Pufferzone würde ich nicht als Eroberung betrachten.
Warum sollte nun aber bspw. Kharkiv dadurch geschwächt werden, dass man ihm dafür dann Teile des Umlands nimmt?
Die Schuldfrage ist hier absolut eindeutig.
Darum sehe ich auch keine Blaupause für andere Länder.
Ohne den aggressiven Nachbarn bräuchte die Ukraine eine derartige Pufferzone doch überhaupt nicht.
Wir reden hier über eine Tiefe von wenigstens 30km.

Sicherlich müßte ein derartiges Zugeständnis den Russen dann auch irgendwelche Vorteile bringen.
Darüber müßte halt verhandelt werden.

Gerade schon in einem Umfrage-Thread gepostet, das Video von Spiegel-TV passt aber auch gut hierher. Ein russischer Elitesoldat berichtet von seinem Ausstieg und von der Situation an der Front. Halbe Würstchen, ungekochte Kartoffeln, und mit teuren Waffen dürfen die "Deppen" nicht üben. Wenn das wirklich so ist, werden die Zwangsrekrutierten noch zum Motivationsbooster. :D

Ein russischer Elitesoldat packt aus: Die Enthüllungen des Pavel Filatjew | SPIEGEL TV

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Zz-Jones schrieb:Eine Pufferzone würde ich nicht als Eroberung betrachten.
Warum sollte nun aber bspw. Kharkiv dadurch geschwächt werden, dass man ihm dafür dann Teile des Umlands nimmt?
Die Schuldfrage ist hier absolut eindeutig.
Darum sehe ich auch keine Blaupause für andere Länder.
Ohne den aggressiven Nachbarn bräuchte die Ukraine eine derartige Pufferzone doch überhaupt nicht.
Wir reden hier über eine Tiefe von wenigstens 30km.

Sicherlich müßte ein derartiges Zugeständnis den Russen dann auch irgendwelche Vorteile bringen.
Darüber müßte halt verhandelt werden.

Na ja, die "Schuldfrage" ist ja immer eindeutig geklärt. Und es soll natürlich nicht Kharkiv geschwächt werden. Gegen eine entmilitarisierte Zone ist ja auch nichts einzuwenden, solange das nicht dazu führt, das am Ende Land abgetreten wird (auch nicht temporär). Es soll auch keinen Kuhhandel geben (Land gegen irgendwelche anderen Vorteile). Dann wäre das ja erst recht eine Blaupause für andere Staaten. Jeder Staat behält einfach sein Land. Punkt und aus. Das ist nicht umsonst Konsens seit dem WWII. Es ist auch richtig das jeder, der dagegen verstößt, geächtet wird.

Ahmose schrieb:Gegen eine entmilitarisierte Zone ist ja auch nichts einzuwenden, solange das nicht dazu führt, das am Ende Land abgetreten wird

Russland würde ja in dem Sinne kein Land abtreten, da es dann gar keinen Empfänger gäbe.
Eine Pufferzone wäre Niemandsland.

Zz-Jones schrieb:Russland würde ja in dem Sinne kein Land abtreten, da es dann gar keinen Empfänger gäbe.
Eine Pufferzone wäre Niemandsland.

Aber so ein Niemandsland wird dann im Endeffekt ja auch nur vom Stärkeren beherrscht. Die nationalen Grenzen müssen meiner Meinung nach respektiert werden. Wie gesagt, ich denke man darf die Büchse der Pandora nicht öffnen. Schon die Unabhängigkeit des Kosovo diente anderen Ländern ja als Blaupause für eigenes Handeln und als Begründung zur Grenzverschiebung. Meiner Meinung nach sollte sich das nicht wiederholen. Es gibt auch andere Methoden um sicherzustellen das Russland die Ukraine nicht mehr angreift, z.B. deren Aufrüstung mit westl. Militärtechnik und die Aufnahme in EU und Nato. Dann muss auch niemanden Land weggenommen werden, was ja sowieso nur der Grund für neuen Streit und neue Kriege wäre.

Man bedenke was Russland im Kaukasus und die Türkei in Syrien schon getan haben. Auch Aserbeidschan tut sich hier negativ hervor. Hier gibt es schon genug illegale Pufferzonen, demilitarisierte Zonen, besetzte Zonen, usw. Das sollte nicht nachträglich legitimiert werden, egal wie gut man es mit der Ukraine meint. Und nochmal: Die Ukraine selbst fordert das ja gar nicht. Sicherlich mit gutem Grund.