Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Berryl schrieb:Weil ich noch ein bisschen ein realistisch Verhältnis zu Zahlen und Verbänden habe und auch das Material selber minimal kenne.

So realistisch ist dieses Verhältnis ja aber gerade nicht.
Es geht nämlich nicht um nackte Zahlen, sondern um den bereitgestellten Kampfwert.
"Minimale Kenntnisse über das Material" ist nun auch nicht unbedingt eine sehr überzeugende Expertise.
Wieso der Marder, nach deiner Aussage, unzuverlässig sein sollte, konntest du bisher noch nicht beantworten. So ist das einfach nur eine in den Raum geschmissene unbelegte Behauptung.

Ich war in der Panzer-Instandsetzung, dazu mindestens noch 1x täglich als "Aushilfs-Kommandant" auf eben Marder und/oder Leo auf ausgiebiger Probefahrt (jeweils immer 2-3 Stunden), drum lasse ich mir von dir hier auch keinen vom Pferd erzählen.

@Zz-Jones

Ich habe an Sie mal eine eher nebensächliche, aber mir interessante Frage.
Sind im Panzer LEO eigentlich Nahrungs-Hygienemittel mit bereitgestellt?

Es sieht auf dokumentieren Bildern von innen halt so extrem beengt aus.

Zz-Jones schrieb:Wieso der Marder, nach deiner Aussage, unzuverlässig sein sollte, konntest du bisher noch nicht beantworten. So ist das einfach nur eine in den Raum geschmissene unbelegte Behauptung.

Weil er alt und verbraucht ist.
Was ein Witz.
Ich hab die Dinger über längere Zeit selber gesehen.
Wenn besagtes Btl mit einer Kp zur Bahnverladung antrat konnte die Bergebereitschaft schon auf dem Weg zur Rampe ein-zwei der Teile abschleppen.
Anscheinend war es nie was größeres, zumindest laut den Kommandanten die man darauf aus Intresse mal ansprach, aber dafür regelmäßiges.
Ist ja auch kein Wunder.
Natürlich werden die Instant gesetzt und das auch sehr weitgehend.
Ändert aber auch nichts daran dass man da ein vierzig-fünfzig Jahre altes Teil vor einem hat was im Gelände gefordert wird und zum fünften Mal aufrüstungen erfahren hat.

Zz-Jones schrieb:Ich war in der Panzer-Instandsetzung, dazu mindestens noch 1x täglich als "Aushilfs-Kommandant" auf eben Marder und/oder Leo auf ausgiebiger Probefahrt (jeweils immer 2-3 Stunden), drum lasse ich mir von dir hier auch keinen vom Pferd erzählen.

Und ich häng hier seit Jahren rum, bin auch ein bisschen rumgekommen und kann ähnliches sagen.
Aber wie gesagt.
Jetzt wartma mal ab.

Swiffer25 schrieb:Ich habe an Sie mal eine eher nebensächliche, aber mir interessante Frage.
Sind im Panzer LEO eigentlich Nahrungs-Hygienemittel mit bereitgestellt?

Da kann ich jetzt nicht aus eigener Erfahrung berichten.
Eine Toilette gibt es dort definitiv nicht und Ablagen für persönliche Gegenstände fehlen, so weit ich mich erinnere, ebenso.
Aber, Inwiefern die Besatzung sich da behilft, kann ich nicht beantworten.
Sicherlich ließe sich das eine oder andere noch irgendwo dazwischen klemmen, habe ich so aber nie gesehen.
Auch würden sich ja Stauräume ergeben, wenn nicht jedes Zubehör mitgeschleppt wird.
Aber das könnte wohl eher @Roesti beantworten.

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Wieso der Marder, nach deiner Aussage, unzuverlässig sein sollte, konntest du bisher noch nicht beantworten. So ist das einfach nur eine in den Raum geschmissene unbelegte Behauptung.

Weil er alt und verbraucht ist.

Du kannst davon ausgehen, dass dann nur komplett überholte Marder, ohne Mängel, in die Ukraine gehen werden.

Berryl schrieb:Und ich häng hier seit Jahren rum

Aha. Da kann ich tatsächlich nicht mitreden. "Rumgehängen" gab es bei uns nicht.

SomertonMan schrieb:Ja, nervt mich auch. Fehlt bloß noch, dass er mit "Ukrops" kommt...

Was solls? Am Ende wird die Ukraine gewinnen. Da ist es dann auch egal, wie sie genannt werden. ;)

Swiffer25 schrieb:Sind im Panzer LEO eigentlich Nahrungs-Hygienemittel mit bereitgestellt?

Zz-Jones schrieb:Aber das könnte wohl eher @Roesti beantworten.

Soweit ich weiss ist diese Art der Ausstattung bei allen Ländern etwas anders. Je nach Baulos aber auch innerhalb. Bei uns gabs "Serienmässig" nur einen Verbandkasten fix im Fahrzeug. Nahrung und sonstiges nimmt man zusätzlich mit. Hinten, ausserhalb des Turmes ist ein Fach um die persönliche Ausrüstung (Ausser Schutzmaske) zu verstauen. Dann gibts im Turm unter der Kanone etwas Platz (da muss man aber aufpassen sonst ist es Platt :D) Vor dem Ladeschützen gibts auch einen Bereich wo eigentlich die Hülsenböden der Geschosse nach dem verschiessen reinkommen. Der ist aber für die Verschiebung und bei Manövern etc leer, daher auch etwas Raum. Alles in allem ist es aber immer eher mühsam für alles einen Platz zu finden.

Ahmose schrieb:Was solls? Am Ende wird die Ukraine gewinnen. Da ist es dann auch egal, wie sie genannt werden.

Der Ausdruck "Ukras" wird aber ansonsten lediglich nur auf russischen Propaganda-Seiten und durch pro-russische Blogger verwendet. Das ist abwertend gemeint und gehört demzufolge hier auch nicht her.

Zz-Jones schrieb:Der Ausdruck "Ukras" wird aber ansonsten lediglich nur auf russischen Propaganda-Seiten und durch pro-russische Blogger verwendet. Das ist abwertend gemeint und gehört demzufolge hier auch nicht her.

Klar. Ich denke hier im Thread besteht keine Gefahr das diese Bezeichnung in den allgemeinen Sprachgebrauch übernommen wird. Pro-Russisch ist hier so gut wie keiner. Daher muss man es meiner Meinung nach mit der Empörung über die Wortwahl auch nicht übertreiben.

Ahmose schrieb:Was solls? Am Ende wird die Ukraine gewinnen. Da ist es dann auch egal, wie sie genannt werden

Wenn man es so sieht dass die Ukras den Russen eh schon den Strich durch die Rechnung gemacht haben kann man eigentlich sagen dass sie schon gewonnen haben.
Einen solchen Sieg wie es der Kreml gern gehabt hätte wird es sowieso nicht mehr geben.

Berryl schrieb:Wenn man es so sieht dass die Ukras den Russen eh schon den Strich durch die Rechnung gemacht haben kann man eigentlich sagen dass sie schon gewonnen haben.

Den dicksten Strich macht Russland sich selber durch die "Rechnung".

Hier ein interessanter Artikel zur russischen Performance:
https://www.businessinsider.de/politik/welt/ukraine-krieg-darum-werden-russlands-panzer-staendig-zerstoert-werden/

Wenn Sie es noch nicht einmal aktuell schaffen ihre Panzer richtig einzusetzen, wieso sollte sich daran dann etwas verbessern können, wenn zusätzlich auch noch die westlichen Panzer gegen sie zum Einsatz kommen?
@Berryl
Erzähl mal, welche Trickkiste dann dMn aufgemacht wird.

Zz-Jones schrieb:Wenn Sie es noch nicht einmal aktuell schaffen ihre Panzer richtig einzusetzen, wieso sollte sich daran dann etwas verbessern können, wenn zusätzlich auch noch die westlichen Panzer gegen sie zum Einsatz kommen?

Warum sollte sich auch was verbessern.
Die Russen sind schlicht schlecht in dem was sie machen.
Werde ich nicht leugnen.
Genauso wie die Ukras motiviert und taktisch geschickt kämpfen.

Zz-Jones schrieb:Erzähl mal, welche Trickkiste dann dMn aufgemacht wird.

Bis jetzt ja offensichtlich nichts und irgendwie habe ich den Verdacht dass sich da nicht viel ändern wird beim Iwan.
Zumindest macht es nicht den Anschein.
Da ich aber kein russischer Generalstabsoffizier bin ist die Frage eh geschenkt.
Ich bin auch nur der Meinung dass die paar modernen westlichen Panzer keine Wunderwaffen sein werden und auch die Ukrainer durchaus hohe Verluste haben.

Eskaliert der Konflikt zwischen Wagner-Söldnern und der russischen Armee?

"Front wird zusammenbrechen" - Wagner-Chef droht Kreml mit Rückzug aus Bachmut

Der Gründer der russischen Söldner-Gruppe Wagner, Jewgeni Prigoschin, droht der Regierung in Moskau wegen Munitionsmangels mit einem Rückzug aus der umkämpften Stadt Bachmut. "Wenn Wagner sich jetzt aus Bachmut zurückzieht, wird die gesamte Front zusammenbrechen", sagte Prigoschin in einem auf Telegram veröffentlichten Video. "Die Situation wird für alle militärischen Formationen, die russische Interessen schützen, nicht schön sein."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Wagner-Chef-droht-Kreml-mit-Rueckzug-aus-Bachmut-article23963167.html

Berryl schrieb:Israel hat man auch das zehnfache dieser modernen Technik und guter Ausbildung verfügbar.
Man macht auch seit 70 Jahren nichts anderes als Kriege zu führen.

Ich meinte eigentlich ihre kriege in den 60 er und 70ern

Berryl schrieb:auch durch die Medien, dass die ukrainische Artillerie im Relation mit einem Munitions und Geschützansatz von 3/10 zum Russen wesentlich

Ja warum wohl. Weil sie die bessere Artillerie bekommen haben.

Allein was die 100 dich

Swiffer25 schrieb:Hinterlässt, klingt mit einem faden Beigeschmack für mich, irgendwie.

Nichts ungewöhnliches bzgl pro Russland.

Zb die Bezeichnung als Schrott von allem möglichen.

Fedaykin schrieb:Ich meinte eigentlich ihre kriege in den 60 er und 70ern

Selbst da hatten die Israelis in jedem Krieg die bessere Bewaffnung.
Dazu dann noch keine Clanmentalitäten und Beförderung nach Regimeloyalität sowie eine fundierte Ausbildung.
Fertig ist die Überlegenheit seit der Suezkrise.

Fedaykin schrieb:Ja warum wohl. Weil sie die bessere Artillerie bekommen haben.

Und vorallem weil sie, seit Jahren, eine sehr gute Ausbildung in dem Bereich haben und eben nicht blind einfach mal rausballern.
Auch schon vor der Ausstattung mit westlichen Geschützen.

Fedaykin schrieb:Nichts ungewöhnliches bzgl pro Russland.

Zb die Bezeichnung als Schrott von allem möglichen.

Wahrscheinlich war ich als einer der wenigen hier, da ist wieder dieses Wort, höchstselbst zum Besichtigungstermin in dieser Schrottdiktatur.
Schön das ländliche Russland.
Nein.
Pro ist da nix.
Mich juckt halt auch zusätzlich die Ukraine nicht besonders.
Das sind alles einfach nur korrupte und verarmte Staaten in denen die Oberen abschöpfen und die Unteren nichts haben.
Egal ob da jetzt Krieg ist oder nicht.
Finde ich sowieso nicht klug irgendwem in fremden Konflikten zu supporten.
Bringt einem selber nichts.

Berryl schrieb:Das sind alles einfach nur korrupte und verarmte Staaten in denen die Oberen abschöpfen und die Unteren nichts haben.

In der Ukraine gabs vor dem Krieg einen Wirtschaftsaufschwung, sieht man u.a. an den Vororten von Kiew wie Butscha, die Russland zerstören wollte. Der Wirtschaftsaufschwung und die Verbesserung der Lebensverhältnisse in der Ukraine war Russland ein Dorn im Auge und ist einer der Gründe für den Krieg.
Selbst Länder wie China bekommen ein starkes Wirtschaftswachstum hin, ist China etwa nicht korrupt?

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/bachmut-143.html

Da Bachmut seit Wochen oder Monaten stark im Fokus steht, frage ich mich, wenn diese Stadt nicht zu halten wäre und auch nicht so wichtig ist rein strategisch, würden dann nicht die Berater im Hintergrund (vor allem vermutlich USA und UK) dringend davon abraten diese Stellung zu halten?
Oder ist eventuell tatsächlich der Vorteil der aus dem Halten generiert werden kann höher? Also exponential mehr Verluste, Verschleiß, Abnutzung, Demoralisierung auf der anderen Seite?
Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man einfach so auf ukrainischer Seite die eigene Einkesselung in Kauf nimmt.

Aber wer weiß, vielleicht hat Bachmut ja das "Potenzial" das Stalingrad für RU zu werden.

MrOchmoneck schrieb:Oder ist eventuell tatsächlich der Vorteil der aus dem Halten generiert werden kann höher? Also exponential mehr Verluste, Verschleiß, Abnutzung, Demoralisierung auf der anderen Seite?

Es ist in sofern schwer einzuschätzen, als wir im Grunde nichts über die ukrainischen Verluste sowie auch den kritischen Punkt (ab wann ein Rückzug nicht mehr möglich wäre) wissen.
Gestern sollen die Ukrainer im Süden von Bachmut ja sogar Land zurückerobert haben. Insgesamt halten sie wohl auch immer noch gut die Hälfte der Stadt. Mittlerweile hat man sich auf die westliche Seite des Flusses zurückgezogen sowie die Brücken zerstört. Ist halt jetzt die Frage, wie "einfach" sich das aus dieser Position heraus verteidigen läßt, bzw wie verlustreich es für die Russen werden würde, den Fluß zu überqueren.
Im Norden und Süden haben die Ukrainer anscheinend relativ gute Verteidigungspositionen, so dass die Einkesselung aktuell noch verhindert werden kann.

Wenn die Androhung von Prigoschin, die Front bei Bachmut zu verlassen, tatsächlich ernst gemeint ist, würde es aus ukrainischer Sicht natürlich noch mehr Sinn ergeben, den Druck dort aufrecht zu erhalten.

Zz-Jones schrieb:Im Norden und Süden haben die Ukrainer anscheinend relativ gute Verteidigungspositionen, so dass die Einkesselung aktuell noch verhindert werden kann.

Schwer zu sagen wie gut oder schlecht es für die Ukrainer wirklich aussieht. Fest steht, das russ. Truppen gebunden werden und andernorts die russ. Angriffskraft langsam nachlässt. Aber andererseits muss die Ukraine auch aufpassen das ihre eigenen Truppen nicht ausbluten. Ich persönlich denke es wird langsam Zeit sich aus Bachmut zurückzuziehen. Die Ukraine kann weiter westlich auch noch sehr gute Verteidigungsstellungen aufbauen.

Ahmose schrieb:Ich persönlich denke es wird langsam Zeit sich aus Bachmut zurückzuziehen.

Wie schätzt du denn die Androhung von Prigoschin ein, ggfs die Front zu verlassen?

Ich mein, sollte es für Wagner tatsächlich derartig übel aussehen, wäre es ja eigentlich blöd, ihm dann durch einen Rückzug eine Verschnaufpause zu geben.

Wobei seine Aussagen auch ständig zwischen "bereits eingenommen" und "wird Jahre dauern" schwanken.