Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Höchstens um sie in ein schnelles Grab zu befördern.

@militarynerd

Ich denke eher die Russen wollen verhindern das kleine Kommandoeinheiten und Sabotagetrupps über den Seeweg auf die Krim einsickern.

Die Ukrainer haben gar keine Marine mehr die eine Landung durchführen könnte. Abgesehen davon wäre ein solches Manöver höchst riskant

Gehen den russen vieleichtbdie BMPs aus und man versucht so die MTLB provisorisch zu ner art Schützenpanzer zu machen?


Was mich wundert ist die Höhe des Systems. Muss das Geschütz auf der "Tonne" lafetiert sein?
Könnte man das nicht auch direkt auf die Hülle des MTLB montieren? Vielleicht ist es aber auch absichtlich so gemacht um besser von oben in die Gräben feuern zu können.

militarynerd schrieb:aber wozu, erwartet man ernsthaft eine amphibische Landung?

Meine Vermutung wenn es sich nicht um eine reine Propaganda Show bzw. dem beschäftigen der Truppen geht. das Russland versucht etwas zu schützen von dem wir noch nichts Wissen. Vielleicht geht es ihnen auch wirklich nur um das olle RT-70 Spoiler Wikipedia: RT-70 und die paar neu dazu gekommenen Gebäude die man noch nicht genau zuordnen kann.

militarynerd schrieb:Und nochmal die ernsthafte Frage, könnte man heute noch effektiv Lastensegler nutzen

Ich denke mal mit heutiger Aktiver und Passiver Radartechnik wäre so ein großer Lastensegler eher keine Alternative. Die Vorteile und Nutzung im 2. WK zum Bsp. würden meiner Meinung nach keine große Rolle mehr spielen. Es ging ja hauptsächlich darum kostengünstig und möglichst unerkannt (leise) zu sein.

amtraxx schrieb:Ich denke mal mit heutiger Aktiver und Passiver Radartechnik wäre so ein großer Lastensegler eher keine Alternative. Die Vorteile und Nutzung im 2. WK zum Bsp. würden meiner Meinung nach keine große Rolle mehr spielen. Es ging ja hauptsächlich darum kostengünstig und möglichst unerkannt (leise) zu sein.

Immerhin gäbe es keine Wärmesignatur (?) und es wäre evtl. auch eine (billige - weil aus Holz) Stealthkonstruktion möglich (?), in der Praxis würde es wohl an einem Mangel an geeigneten Flugzeigen scheitern die Dinger erst in die Luft zur bringen, aber mein Gedankengang war, ob wenn Russland (weitgehend erfolglos) wie im 1. Weltkrieg kämpft, Praktiken aus dem 2. Weltkrieg nicht erfolgreicher wären?

militarynerd schrieb:Immerhin gäbe es keine Wärmesignatur (?) und es wäre evtl. auch eine (billige - weil aus Holz) Stealthkonstruktion möglich (?),

Nope, eher nicht. Stealth Flugzeuge zeichnen sich ja durch ihr etwas eigenwilliges Design aus, was sie ohne eingreifende Computertechnik nicht fliegen lässt.
Dazu müsste das Zugflugzeug auch unerkannt bleiben.
Also nein, keine Alternative

Zz-Jones schrieb am 01.03.2023:Du hast geschrieben, dass du dich mit dem "Verbund der Waffen" auskennst.
Wieso nimmst du dann ständig an, dass die Kampfpanzer auf sich alleine gestellt sind?
Es heißt nicht umsonst "Panzertruppen".
Das beinhaltet dann neben den Schützenpanzern ebenfalls sogar auch noch Artillerie.

Das ist mir schon klar.
Nochmal.
Aber eine Mühle aus den 60ern bleibt auch mit Infanterie drum herum eine Mühle aus den 60ern.
ATGM's haben Reichweiten von 2500m und mehr.
Aus einer vorbereiteten Stellung heraus ist das der Tot dieser Fahrzeuge.
Kann man ja jetzt schon auf den ganzen einschlägigen Videos sehen.
Da hilft auch kein Gefecht verbundener Waffen.
Dies ist eine Taktik aber die bewahrt keinen vor Schaden.


Unser Gespräch ging auch die ganze Zeit um Kampfpanzer.
Die Schützen und Kavalleriepanzer brachtest du erst später ins Spiel.

Sorry übrigens für die späte Antwort.

Und an die die hier von einem Eingriff der Nato träumen: Auf einen echten Militäreinsatz gegen eine reguläre Armee werden die wenigsten Bock haben.
Aka öffentliche Meinung und so.
Zumal wir selber mit unseren nicht vorhandenen Material sowieso nicht viel machen können und bei den anderen Natostaaten schaut es konventionell überwiegend auch madig aus.

Berryl schrieb:Und an die die hier von einem Eingriff der Nato träumen: Auf einen echten Militäreinsatz gegen eine reguläre Armee werden die wenigsten Bock haben.
Aka öffentliche Meinung und so.

Die NATO, hauptsächlich wohl die USA, könnten sich auf Luftschläge beschränken, damit dürfte die Handlungsfähigkeit Russlands schnell zerstört werden und die Ukraine könnte am Boden anschließend aufwischen.

Aber sowas werden wir nicht sehen, die NATO wird so schnell nicht in diesen Krieg eingreifen.

Röhrich schrieb:Die NATO, hauptsächlich wohl die USA, könnten sich auf Luftschläge beschränken, damit dürfte die Handlungsfähigkeit Russlands schnell zerstört werden und die Ukraine könnte am Boden anschließend aufwischen.

Ja.
Wobei auch das irgendwie unbequem sein könnte.
Der Ansatz Waffen und Daten zu liefern und dabei zuschauen zu können wie sie die Parteien den Schädel einrennen dürfte das Angenehmste für uns sein.
Also finde ich.

Berryl schrieb:Das ist mir schon klar.
Nochmal.
Aber eine Mühle aus den 60ern bleibt auch mit Infanterie drum herum eine Mühle aus den 60ern.

Bist du jetzt schon wieder beim Leo-1?
Verstehe nicht, was du mit dem dauernd hast.
Sollte der irgendwann zum Einsatz kommen, dann natürlich nicht analog zum Einsatzprofil eines Leo-2. Der würde ganz anders genutzt werden (müssen), die taktische Schulung dürfte dementsprechend auch eine andere sein.
Aktuell spielt der doch erstmal überhaupt gar keine Rolle.

Berryl schrieb:Unser Gespräch ging auch die ganze Zeit um Kampfpanzer.
Die Schützen und Kavalleriepanzer brachtest du erst später ins Spiel.

Jain.
Du allein wolltest das Gespräch auf Kampfpanzer reduzieren.
Ich bin jedoch der Auffassung, dass man das so nicht machen kann.
Gerade im Verbund, mit den dazugehörigen Taktiken, spielen der Leo-2 sowie ja auch der Challenger ihre Stärken eben erst so richtig voll aus.

Zz-Jones schrieb:Bist du jetzt schon wieder beim Leo-1?
Verstehe nicht, was du mit dem dauernd hast.
Sollte der irgendwann zum Einsatz kommen, dann natürlich nicht analog zum Einsatzprofil eines Leo-2. Der würde ganz anders genutzt werden (müssen), die taktische Schulung dürfte dementsprechend auch eine andere sein.
Aktuell spielt der doch erstmal überhaupt gar keine Rolle.

Wenn nix anderes da ist, und die modernen Einheiten sind nunmal rar, wird der auch eingesetzt.
Punkt.
Oder sollen die Ukras jetzt ihre T64, die ja aus der gleichen Zeit stammen, von der Front abziehen weil halt verwundbar wie jeder Sowjetpanzer.
Und großartig anders nutzen?.
Das ist ein konventioneller Konflikt mit kämpfen in zt. sehr panzerfreundlicher wie auch feindlicher Umgebung.
Aka von weiten offenen Räumen, die für das vielfach zitierte Gefecht der verbundenen Waffen ideal sind, bis hin zu zerschossenen urbanen Räumen wo auch die Abhängigkeitsverhältnisse der eventuell eingesetzten Fahrzeuge wechseln.
Soviel Zauber ist da jetzt auch nicht.

Zz-Jones schrieb:Du allein wolltest das Gespräch auf Kampfpanzer reduzieren.
Ich bin jedoch der Auffassung, dass man das so nicht machen kann.
Gerade im Verbund, mit den dazugehörigen Taktiken, spielen der Leo-2 sowie ja auch der Challenger ihre Stärken eben erst so richtig voll aus.

Ich möchte vorallem vom vorhandenen-kommenden Material reden.
Der Leo 2A6 und Challenger 2 sind da nur verschwindende Minderheiten.

Berryl schrieb:Ich möchte vorallem vom vorhandenen-kommenden Material reden.
Der Leo 2A6 und Challenger 2 sind da nur verschwindende Minderheiten.

Aber es macht ja keinen Sinn nur nackte Zahlen miteinander zu vergleichen und die dahinterstehende Taktik/Kampfkraft einfach zu ignorieren.

Was anderes:
Die ukrainischen Frontsoldaten erhalten jetzt mobile Bunker, welche sogar auch 155mm Geschossen widerstehen können.
In dem Link findet sich ein dazugehöriges Video:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Fabrik-schweisst-Mini-Bunker-zum-Vergraben-an-der-Front-article23962489.html

Zz-Jones schrieb:Aber es macht ja keinen Sinn nur nackte Zahlen miteinander zu vergleichen und die dahinterstehende Taktik/Kampfkraft einfach zu ignorieren.

Wenn wir von nichtmal 100 dieser modernen Fahrzeugen reden, A4 sehe ich als höchstens noch gleichauf mit den modernisierten T72 der Russkis, die auf 1000km Front eingesetzt werden unter tausenden anderen Fahrzeugen und Panzern kann man die halt vernachlässigen.
Interessanter würde es werden wenn man da wirklich größere Zahlen liefert.
An allem.
Das würde die offensiven Kapazitäten auch stärken.
So ist das aber höchstens Ersatz der dafür ausreicht den Stand 'Ist' zu halten.
Und ich persönlich mutmaße ich dass dies auch so gewollt ist.

Zz-Jones schrieb:Was anderes:
Die ukrainischen Frontsoldaten erhalten jetzt mobile Bunker, welche sogar auch 155mm Geschossen widerstehen können.
In dem Link findet sich ein dazugehöriges Video:

Gibts die nicht schon länger?.
Also ganz lang.
Das Konzept ansich.

Berryl schrieb:Zumal wir selber mit unseren nicht vorhandenen Material sowieso nicht viel machen können und bei den anderen Natostaaten schaut es konventionell überwiegend auch madig aus.

Die Luftwaffe allein könnte viel agieren.

Die russische wird nicht mal mit der ukrainischen fertig. Man sieht kaum was von Bodenunterstützung.

Berryl schrieb:Ich möchte vorallem vom vorhandenen-kommenden Material reden.
Der Leo 2A6 und Challenger 2 sind da nur verschwindende Minderheiten.

Na soviel Zeug moderner Art haben die Russen nicht.

Wenn man sah wie sie Ukrainer letzte Woche den russischen Vorstoß zerschossen haben.

Dann dürfte mit den westlichen Panzern vieles gehen.

Die Russen scheinen auch nichts dazuzulernen.

StUffz schrieb:Es wird nicht mal in entferntesten daran gedacht, in den Krieg einzusteigen

Das beruhigt mich ehrlich gesagt.

Berryl schrieb:Gibts die nicht schon länger?.
Also ganz lang.
Das Konzept ansich

Die Entwürfe für die Bunker sind aus der Sowjetzeit. Von einer Bergbaufirma werden die hergestellt.
Werden etwa 1,5 Meter in den Boden gebuddelt. Mobil also nur bedingt.
Quelle:
https://www.bluewin.ch/de/news/international/ukrainische-bergbaufirma-baut-sechs-mann-bunker-fuer-die-front-1651385.html

Der Seite nach werden davon nur ein Bunker am Tag hergestellt.

Fedaykin schrieb:Dann dürfte mit den westlichen Panzern vieles gehen.

Die Russen scheinen auch nichts dazuzulernen.

Ich will da nichtmal groß widersprechen.
Aber für einen Unterschied sind die einfach zu wenig.
Stand halten damit: Ja.
Fähigkeitenzuwachs erzeugen: Nö.

UnreaI schrieb:Die Entwürfe für die Bunker sind aus der Sowjetzeit. Von einer Bergbaufirma werden die hergestellt.
Werden etwa 1,5 Meter in den Boden gebuddelt. Mobil also nur bedingt.

Ja.
Hatten die nicht auch die Amerikaner in Vietnam schon?.
Also solche Konstruktionen.
Ist ja ansich kein herausragendes Konzept.
Einfach zu fertigen und im Regelfall effektiv.
Die Fortentwicklung von Feldunterständen.

Berryl schrieb:Aber für einen Unterschied sind die einfach zu wenig.
Stand halten damit: Ja.
Fähigkeitenzuwachs erzeugen: Nö

Man wird sehen. Die Kampfkraft dürfte im Verhältnis zu Einheiten mit russischer Kampfkraft wesentlich höher sein

Berryl schrieb:Wenn wir von nichtmal 100 dieser modernen Fahrzeugen reden, A4 sehe ich als höchstens noch gleichauf mit den modernisierten T72 der Russkis, die auf 1000km Front eingesetzt werden unter tausenden anderen Fahrzeugen und Panzern kann man die halt vernachlässigen.

Wie kommst du jetzt schon wieder auf den Blödsinn, die westlichen Kampfpanzer würden auf die gesamte Frontlänge verteilt werden?

Da, wo man einen Durchbruch riskieren will, wird dann wohl das komplette Battalion inkl. auch noch der es unterstützenden Einheiten zum Tragen kommen.
Ich verstehe auch nicht, wieso du andauernd davon ausgehst, man würde mit der "Russen-Taktik" angreifen und 1:1 Duelle suchen.
Und Nein, auch ein aufgemotzer T-72 ist selbst gegenüber einem 2A4 immer noch im Nachteil.
Der kann dann immer noch nur im Schneckengang rückwärts fahren, die Kanone nicht ausreichen absenken, sieht weniger, trifft ungenauer und die Besatzung hockt auch immer noch auf der Munition.

Zz-Jones schrieb:Da, wo man einen Durchbruch riskieren will, wird dann wohl das komplette Battalion inkl. noch der es unterstützenden Einheiten zum Tragen kommen.

Wow.
Ein Btl mit modernen westlichen Panzern aus den 90ern begleitet von Sowjet und Westschrott aus den 60ern.
Huch xdddd.
Richtiger Gamechanger
Ne.
Zuwenig.

Zz-Jones schrieb:Und Nein, auch ein aufgemotzer T-72 ist selbst gegenüber einem 2A4 immer noch im Nachteil.
Der kann dann immer noch nur im Schneckengang rückwärts fahren, die Kanone nicht ausreichen absenken, sieht weniger, trifft ungenauer und die Besatzung hockt auch immer noch auf der Munition.

Dafür gibts von aufgemotzten T72 dezent das zehnfache.
Das ist ja die Taktik des Russens und mit dem hat er ja schon im kalten Krieg geplant.
Verheizen.
Dazu kommen dann noch die Segnungen moderner Panzerabwehrwaffen.
Für die Defensive wirds reichen.
Offensive Kapazitäten entstehen dadurch nicht zusätzlich weil, nochmal, zuwenig.

Berryl schrieb:Wow.
Ein Btl mit modernen westlichen Panzern aus den 90ern begleitet von Sowjet und Westschrott aus den 60ern.

Falsch.
Leo-2A6, Marder, Pzh2000
Challenger-2, Bulldog, AS-90

Was bei Polen zuerwarten ist, weiß ich nicht

Berryl schrieb:Dafür gibts von aufgemotzten T72 dezent das zehnfache.

Ja, verteilt auf 1000km, dazu von minderer Qualität, vor allem auch im Bereich Ausbildung/Taktik/Flexibilität.
Masse schlägt eben nicht automatisch Klasse.