Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Ukraine hat zwar schon gesagt, das sie trotzdem weiterkämpfen würden. Aber nach dem zweiten Atomschlag auf die nächste Stadt hat damals auch Japan aufgegeben. Wieviele Städte würde die Ukraine opfern, nur um die Ostgebiete zurückzuerobern?

nicht wirklich vergleichbare situation. Japan kurz vor den Atomschlägen pfiff militärisch gesehen auf dem letzten loch. Eine Ukrainische offensive die von den russischen Streitkräften nicht abgewehrt werden kann - das ist eine komplett anders gelagerte Situation. Das würde eher darin resultieren, das Russland sich komplett zum Pariah macht und alle sich auf Seite der Ukraine schlagen. Wahrscheinlich sogar auf weisen, die gegenwärtig außerhalb des denkbaren Bereiches liegen. Russland damit davon kommen zu lassen, Nuklear auf eine rein konventionelle, nicht-existentielle Bedrohung zu reagieren, würde Nuklearwaffen als reguläres mittel der Kriegsführung legitimieren - und das ist nicht im interesse von irgendjemanden (auch von Russland nicht - weil wie lange würde es dann wohl dauern, bis die USA bei ihrem nächsten Stellvertreterkrieg Russlands stellvertreter nuklear einäschern? Nicht lange) und entsprechend würde eine derartige Aktion unweigerlich eine Reaktion hervorrufen, die jeglichen militärischen Nutzen aus dem Nukleareinsatz negiert.

Taln.Reich schrieb:und entsprechend würde eine derartige Aktion unweigerlich eine Reaktion hervorrufen, die jeglichen militärischen Nutzen aus dem Nukleareinsatz negiert.

Könnte sein, aber vielleicht will Putin das sehen? Ob da wirklich die USA und NATO in den Krieg gegen Russland eintreten, wegen der A-Bombe auf Kiew? Falls ja ist sein Ukrainefeldzug gescheitert. Aber das war auch die Vorraussetzung für die A-Bombe, das Russland den Ukrainekrieg verliert. Es kommt einfach darauf an, wieviel Russland die Ostukraine Wert ist. Wenn wir zu dem Schluss kommen, das die Ostukraine für Putin keine A-Bombe auf Kiew Wert ist, dann sind alle russischen Hinweise auf die Atomwaffen nur ein Bluff.

frivol schrieb:Aber das fällt nicht unter die Kategorie hybrider Krieg. In diesem Falle, weiß ich dann nicht, wie Putin auf einen hybriden Krieg des Westens gegen Russland kommt?

Naja , hehe . Weil Das auch zur kremlschn kgb propaganda gehört ( accuse other what you do ) genauso wie wenn das und das passiert dann muss Russland ne a-bombe abschmeissen. So erzeugt man Ängste über Konsequenzen. Lukashenko zb praktiziert zurzeit nix anderes ....

Distract: if you’re accused of something, accuse someone else of the same thing.
Dismay: if you don’t like what someone else is planning, try to scare them off.

frivol schrieb:Wenn wir zu dem Schluss kommen, das die Ostukraine für Putin keine A-Bombe auf Kiew Wert ist, dann sind alle russischen Hinweise auf die Atomwaffen nur ein Bluff.

Wieso?

Putin könnte es ja wollen aber nicht können. Demzufolge setzt der Bluff also auch bereits schon früher ein.

Ob Putin überhaupt zu Nuklearschlägen fähig wäre, oder ob es sich hier stattdessen nur noch um eine jahrelang von Korruption durchseuchte pseudo Bereitschaft handelt und, ob bei Putins Vergeltungswahn dann überhaupt auch alle mitziehen würden, ist insgesamt mehr als zweifelhaft.
Medwedew reißt das Maul zwar immer mal wieder stark auf, der hat aber ja auch nichts zu melden.

Zudem hätte ein atomarer Angriff auf Kiew fatale Auswirkungen auf Russland.
Ich will nicht sagen, dass die NATO gleich zurückschießt. Kann passieren, muss nicht sein.
Aber das hätte ansonsten nämlich zur Folge, dass sämtliche Dämme für die ukrainische Aufrüstung fallen.
Militärisch hätte er auch nichts gewonnen, oder soll Kiew dann anschließend mit T-55 eingenommen werden?

Ergo ist eine ausbleibende Bombe auf Kiew kein Beweis für die Nichtexistenz eines Bluffs.

frivol schrieb:Wenn wir zu dem Schluss kommen, das die Ostukraine für Putin keine A-Bombe auf Kiew Wert ist, dann sind alle russischen Hinweise auf die Atomwaffen nur ein Bluff.

Du hast es durchschaut - eine Atombombe auf Kiew wäre auch für Russland verheerend. Nicht nur wegen den außenpolitischen Folgen, sondern auch wegen den innenpolitischen Folgen. Kiew ist die Geburtsstätte] der russischen Kultur und man sieht sich als Nachfolger. Ein atomarer Angriff auf Kiew würde die russische Identität als Ganzes in Frage stellen - mit unabsehbaren Folgen im Inneren.

Fichtenmoped schrieb:Kiew ist die Geburtsstätte] der russischen Kultur und man sieht sich als Nachfolger. Ein atomarer Angriff auf Kiew würde die russische Identität als Ganzes in Frage stellen - mit unabsehbaren Folgen im Inneren.

Gutes Argument, ich denke, wir können damit die Atomdiskussion beenden, denn diese Diskussion füttert nur die prorussischen Atomtrolle.

Ein Einsatz Nuklearer Waffen in der Ukraine hätte als kleinste anzunehmende Folge, dass zumindest Polen und die baltischen Staaten der Nuklearen Teilhabe der USA beitreten würden und Russland Atomwaffen der NATO direkt an der Grenze hätte. Ich denke nicht das dieses von beiden Seiten gewollt wäre.

@JoschiX
Der atomaren Teilhabe würde ich politisch wie militärisch keine so große Bedeutung zumessen. Die Waffen sind weiterhin unter Kontrolle der USA; ob sie in Deutschland oder in Polen stationiert sind, macht in puncto Abschreckung keinen großen Unterschied. Zu Beginn des Kalten Krieges sah das anders aus (maximum response); vor allem später, als geplant war, kleine, taktische Atomwaffen defensiv einzusetzen, um die eigene (deutsche) Infrastruktur (Tunnel, Autobahnkreuze) zu zerstören, um die zahlenmäßig überlegenen sowjetischen Panzerverbände zu stoppen; da brauchte es zwingend Manpower und kurze Reaktionszeiten, also war einheimisches Militär willkommen. Die heutige Situation ist anders; da sehe ich keinen Grund, Atomwaffen an der Nato-Ostflanke zu stationieren.

Und warum hat Putin dann so Angst, wenn mehr NATO-Staaten an Russland grenzen?

frivol schrieb:Und warum hat Putin dann so Angst, wenn mehr NATO-Staaten an Russland grenzen?

Diese "angst" ist nur vorgeschoben und dient u.a dazu gerade den schwurblern ein Argument zu liefern warum russland sich in die enge getrieben gefühlt hätte...

Mr.Stielz schrieb:Der atomaren Teilhabe würde ich politisch wie militärisch keine so große Bedeutung zumessen.

Deswegen schrob ich ja:

JoschiX schrieb:hätte als kleinste anzunehmende Folge,

Es wäre lediglich ein politisches Statement womit jeder anfangen kann wie es ihm oder ihr in den Kram passt.

frivol schrieb:Und warum hat Putin dann so Angst, wenn mehr NATO-Staaten an Russland grenzen?

Weil man diese Länder dann nicht mehr so ohne weiteres bedrohen kann.

frivol schrieb:Und warum hat Putin dann so Angst, wenn mehr NATO-Staaten an Russland grenzen?

Putin hat keine Angst; nicht umsonst hat er zu Beginn des Krieges 80 % seiner Soldaten von der Nato-Ostflanke abgezogen. Putins Problem mit der Nato ist ein geopolitisches: Staaten, die sich unter den Schutzschirm der Nato geflüchtet haben, stehen als künftige Untertanen nicht mehr zur Verfügung. Aber propagandistisch liefert die militärische Bedrohung durch den westlichen Imperialismus natürlich gute Munition. (Fedaykin war schneller)

@JoschiX
Dann sind wir ja einer Meinung. Eben weil die Stationierung von Atomwaffen in Osteuropa keinen Sinn macht, kann man es auch bleibenlassen, um der Gegenseite keinen Grund zu einer Verschärfung des Konflikts zu liefern. Für eine glaubhafte Abschreckung muss man nicht dauernd den rhetorischen Hampelmann geben.

Mr.Stielz schrieb:Dann sind wir ja einer Meinung. Eben weil die Stationierung von Atomwaffen in Osteuropa keinen Sinn macht, kann man es auch bleibenlassen, um der Gegenseite keinen Grund zu einer Verschärfung des Konflikts zu liefern.

Der Einsatz russischer Nuklearwaffen in der Ukraine wäre also keine Verschärfung des Konflikts ?
Komische Einstellung...

JoschiX schrieb:Der Einsatz russischer Nuklearwaffen in der Ukraine wäre also keine Verschärfung des Konflikts ?
Komische Einstellung...

Pardon, das war isoliert auf die grenznahe Stationierung von Atomwaffen bezogen, was aus Nato-Sicht wenig Sinn ergibt; nicht auf einen hypothetischen Atomschlag -Russlands gegen die Ukraine, der für einige Mitdiskutanten Anlass für so eine Stationierung sein könnte. Über die katastrophalen Folgen eines Atomkriegs müssen wir uns hoffentlich nicht streiten.

Wieviele Nato-Einsatzkräfte stehen denn aktuell an der Grenze zu Russland? bzw. ein Land davor?

frivol schrieb:Wieviele Nato-Einsatzkräfte stehen denn aktuell an der Grenze zu Russland? bzw. ein Land davor?

Aus dem Bauch heraus sage ich mal 40.000 allein in den baltischen Staaten, Tendenz steigend. Die schnelle Eingreiftruppe soll ja angeblich sogar auf 400.000 aufgestockt werden.

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frivol schrieb:Wieviele Nato-Einsatzkräfte stehen denn aktuell an der Grenze zu Russland? bzw. ein Land davor?

ALCOM hat ca. 22.000.

https://www.jber.jb.mil/Units/Alaskan-Command/#:~:text=Alaskan%20Command%20(ALCOM)%20is%20a,and%204%2C700%20Guardsmen%20and%20Reservists (Archiv-Version vom 07.03.2023).

Mr.Stielz schrieb:Dann sind wir ja einer Meinung. Eben weil die Stationierung von Atomwaffen in Osteuropa keinen Sinn macht, kann man es auch bleibenlassen, um der Gegenseite keinen Grund zu einer Verschärfung des Konflikts zu liefern. Für eine glaubhafte Abschreckung muss man nicht dauernd den rhetorischen Hampelmann geben.

Die Stationierung schafft glaubhafte Abschreckung. Das wäre ein Zeichen an Putin, dass überall wo Nuklearwaffen stationiert sind, Putin bei einer Invasion mit einem atomaren Gegenschlag rechnen müsste.

Mr.Stielz schrieb:maximum response

Die anfängliche Doktrin hieß massive retaliation, was mit massiver Vergeltung zu übersetzen wäre.
Erst später wurde daraus flexible responce, was vor allem der Eingrenzung der Vernichtung gedacht war.

Maximum responce gabs nie.