Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Berryl schrieb:Aber da sind wir wieder bei angesprochener Intelligenz.

Komm mal von deinem "pseudoeinstein" gehabe runter..

Jeder hat verschiedene blickwinkel wie er vergleiche anstellt.
Für den einen ist kann putin wie hitler aufgrund seiner massstäbe wirken..
Für den andere nicht..das hat mal garnichts mit intelligenz zu tun herje.

Freigeist38 schrieb:Komm mal von deinem "pseudoeinstein" gehabe runter..

Jeder hat verschiedene blickwinkel wie er vergleiche anstellt.
Für den einen ist kann putin wie hitler aufgrund seiner massstäbe wirken..
Für den andere nicht..das hat mal garnichts mit intelligenz zu tun herje.

Nix gibts.
Es gibt Fakten wie die jeweilige Ausgestaltung der Diktatur lief.
Besonders bei Hitler wird dies im deutschsprachigen Raum entsprechend gelehrt.
Mehr muss man dazu nicht sagen.

Zz-Jones schrieb:Danke, aber ich brauche mich nicht einzulesen.
Stalin war nie in Den Haag, Milosevic schon.
Es um den Strafgerichtshof, nicht um reale Vorbilder.

@Zz-Jones
Ich habe dich überhaupt nicht gemeint. Dein Vergleich ist schon richtig.
Ich habe @Beryll geantwortet.

Freigeist38 schrieb:Jeder hat verschiedene blickwinkel wie er vergleiche anstellt.
Für den einen ist kann putin wie hitler aufgrund seiner massstäbe wirken..
Für den andere nicht..das hat mal garnichts mit intelligenz zu tun herje.

@Freigeist38
Ich vergleiche Putin weder mit Stalin, noch mit Hitler.
Putin selber ist es. Er demontiert Lenin und stellt Stalin auf ein Podest.
Putin möchte das russische Großreich wieder herstellen.

Das sagt Putin in öffentlich gehaltenen Reden.

Berryl schrieb:Nix gibts.
Es gibt Fakten wie die jeweilige Ausgestaltung der Diktatur lief.
Besonders bei Hitler wird dies im deutschsprachigen Raum entsprechend gelehrt.
Mehr muss man dazu nicht sagen.

Das wissen wir alle.
Zumal hier in den Vergleichen u a zugrunde gelegt wird wie putin machen würde wenn er könnte und sein mindset.
Der scheint auf der ersten blick nicht so aggro/zerstörerisch/hysterisch/cholerisch aber in kann durch parallelen entdecken
Eine art hitler light eben...

Berryl schrieb:Nix gibts.
Es gibt Fakten wie die jeweilige Ausgestaltung der Diktatur lief.
Besonders bei Hitler wird dies im deutschsprachigen Raum entsprechend gelehrt.
Mehr muss man dazu nicht sagen.

@Berryl
Ich Bitte dich, die letzten postings in Ruhe zu lesen.
Dann wirst du verstehen, worum es geht.
Und jetzt würde ich gerne weiter sachlich und das Thema diskutieren.

frauZimt schrieb:Ich vergleiche Putin weder mit Stalin, noch mit Hitler.
Putin selber ist es. Er demontiert Lenin und stellt Stalin auf ein Podest.
Putin möchte das russische Großreich wieder herstellen.

Wer sagt jetzt das DU hitler mit putin vergleichst?es gab kurz vor deinem post vergleiche und oft auch schon vorher..
Und wenn da jedesmal welche sich erhaben als den "checker" präsentieren und anderen Intelligenz abzusprechen finde ich das bisschen strange...aber bitte wenns dir gefällt..

Berryl schrieb:Alles andere ist auch Verharmlosung Hitlers.

Möchtest Du Stalin ebenso verharmlosen wie es Putin tut?
Hat der weniger Menschenleben vernichtet?

Putin hat es vermutlich nicht so "leicht", ob er nicht ebenso menschenverachtend ist, da wäre ich vorsichtig.

Freigeist38 schrieb:Der scheint auf der ersten blick nicht so aggro/zerstörerisch/hysterisch/cholerisch aber in kann durch parallelen entdecken

Weil ihm die generelle Unfähigkeit der russischen Armee keine weitreichenderen Maßnahmen erlaubt.
Ansonsten haben wir doch durch veröffentlichte Analysen, russische Pläne, den Aussagen der russischen Führung selbst und den tatsächlich erfolgten Umsetzungen dieser innerhalb den besetzten Gebieten gesehen was Sache ist.

Die Auslöschung der Ukrainer als Volk - wenn auch nicht physisch - bzw. deren Kultur ist, neben den geopolitischen Zielsetzungen, ganz klar eines der russischen Hauptziele.

Und nochmals.
Die Diktatoren Hitler und Stalin waren andere Kaliber.
Die hatten wenigstens 'Erfolge', wie die einzuordnen sind sollte auch klar sein, vorzuweisen.
Hatten eine richtige Ideologien in deren Namen Menschen freudig zu schlimmsten Verbrechen bereit waren.
Millionen wurden in Lager geschick.
Die eigenen Armeen gesäubert usw.
Und was hat Putin?.
Nix.
Im Grunde nichtmal eine wirkliche Ideologie.
Wenn man von dem Gejammer über Einkreisung und vergangener Glorie mal absieht.
Einfach nur ein konventioneller Diktator in einem runtergewirtschafteten Schrottstaat der halt im Größenwahn meint ein anderes Land in sein herrliches Reich eingliedern zu müssen.
Der Vergleich mit Milosevic passt da ganz gut.
Alles andere ist aber nur Verharmlosung der andern beiden.
Sollte dies einer garnicht so gemeint haben nehme ich natürlich alles demgegenüber zurück.

@Berryl
Ich denke, ein paar Parallelen von Putins Einstellung und Gesinnung her, kann man schon sehen, wenn man einen Vergleich zu Hitler ziehen will.

Menschenleben und das Leid von Menschen sind ihm völlig egal. Ob es nun um das eigene Volk, die eigenen Soldaten oder Kinder, Frauen, alte Menschen in der Ukraine geht.
Zivile Ziele werden gezielt angegriffen, Kinder verschleppt, es wird geplündert, gefoltert, es gibt Umerziehung-Einrichtungen.
Propaganda mag er auch recht gerne und zumindest im eigenen Land funktioniert die halbwegs. Solange er nicht mobilisieren will und auf einmal alle Flüge aus Russland raus ausgebucht sind.

Seine Gegner oder Kritiker landen im Gulag, fallen aus Fenstern, trinken vergifteten Tee oder erschießen sich. Sprich: werden ausgeschaltet.

Dass man das nicht ansatzweise mit den Taten und dem Ausmaß von Hitler im WW2 vergleichen kann, da bin ich bei dir.
Aber auf räumlich begrenztem Raum zeigt er meiner Meinung nach in etwa die selbe Menschenverachtung und Rücksichtslosigkeit für das Erreichen seiner Ziele.

Man muß ja nicht warten bis Putin seine Vorbilder oder Vergleiche übertrifft...

Entscheidend ist das Putin einen Krieg angefangen hat, um ein neues großrussisches Reich zu schaffen. Das ist mir Ähnlichkeit genug mit historischen Vorgängern, um ihn mit aller Gewalt zu stoppen.

Karakachanka schrieb:Ich denke, ein paar Parallelen von Putins Einstellung und Gesinnung her, kann man schon sehen, wenn man einen Vergleich zu Hitler ziehen will.

Ich sehe da keine großen Parallelen, könnte mir jedoch vorstellen, dass Putin gern wie Hitler wäre.
Tatsächlich ist dies jedoch aus vielerlei Gründen für ihn nicht erreichbar.

Die einzigen wirklichen Gemeinsamkeiten (so etwas wie Rücksichtslosigkeit, Menschenverachtung, etc. findet sich wohl bei so ziemlich jedem Diktator/Autokraten) sehe ich bei folgenden Punkten:

Sowohl bei Hitler als auch bei Putin war man im Ausland lange Zeit der Meinung, man könne sie in gewisser Weise kontrollieren und durch gute Gesten/Zugeständnisse von weiterem Unheil abhalten/beschwichtigen/zufrieden stellen.
Diesen Trugschluss (eine Wunschvorstellung, an die man unbedingt glauben wollte) haben beide verstanden für sich zu nutzten und sind somit dann mit vielem auch relativ konsequenzlos durchgekommen.
Dadurch hat sich bei beiden dann die Überzeugung durchgesetzt, dies würde ewig so weitergehen.
Beide haben dann jedoch den Bogen überspannt und letztendlich wird Putin, ebenso wie Hitler zuvor, genau daran dann ebenfalls auch scheitern.

Unterschiede gibt es reichlich, darüber könnte man einen ganzen Roman schreiben, nur soviel:
Der Führerkult um Hitler war echt. Sicherlich gab es auch Gegner und die Propaganda hatte ihren Teil dazu beigetragen, aber die deutsche Bevölkerung hat Hitler eben auch tatsächlich angehimmelt.

Adolf Hitler gelang es mithilfe des Propagandaapparates der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP), ein Bild zu generieren, das ihn als überirdische Erscheinung und Heilsbringer stilisierte, der aber gleichzeitig immer ein einfacher Mann des Volkes geblieben sei.

Quelle: https://www.bpb.de/shop/multimedia/dvd-cd/224201/adolf-hitler-fuehrerkult-im-nationalsozialismus/

Davon ist Putin nicht nur Lichtjahre entfernt, er ist dazu sogar noch austauschbar.

Die nächsten gewaltigen Unterschiede sehe ich dann in der Begründung/dem Ursprung des kollektivem "Beleidigtsein", dem "Wir-Gefühl" und der daraus resultierenden "Qualität" der Propaganda:
Deutschland hatte durch den Versailler Vertrag nämlich tatsächlich einen Grund beleidigt zu sein. Die zu leistenden Reparationszahlungen waren enorm und haben das Land arg gebeutelt, dazu kam obendrauf
dann sogar auch noch eine Hyperinflation. Kurzum, Deutschland war komplett am Boden.
Da kam dann jedoch einer, der konnte dramaturgisch reden, zog die Leute in seinen Bann, wurde gewählt, baute den Staat um, und nahezu jeder wollte dann Teil dieser neuen Bewegung sein und seinen Beitrag leisten. Die anfänglichen Erfolge sind nicht von der Hand zu weisen, Deutschland war plötzlich wieder wer. Bis zum Spätsommer 1941 war es auch kaum möglich überhaupt etwas anderes als Erfolge zu sehen.
Für die Propaganda war es dann dementsprechend leicht, das ganze auszuschlachten.

Als dies fehlt in Putins Reich.
Hätte Jelzin in damals nicht dummerweise ernannt, wäre Putin wohl ein Niemand.
Die Propaganda ist dort mangels verwertbarer Gründe geradezu grotesk plump und besteht doch lediglich nur aus irgendwelchen frei erfundenen und dazu ja auch noch simpel zu durchschauenden Märchen. Im Volk gibt es auch kein "wir", jeder ist dort gegen jeden, es wird gerafft was geht, und ansonsten ist man eben einfach nur komplett lethargisch.

Es ist schwierig einen wirklich passenden Vergleich für Putin zu finden. Im Grunde ist er so etwas wie ein skrupelloser Mafia-Boss mit allerlei Komplexen behaftet sowie dem Charisma einer Schlaftablette.

Zz-Jones schrieb:Es ist schwierig einen wirklich passenden Vergleich für Putin zu finden. Im Grunde ist er so etwas wie ein skrupelloser Mafia-Boss mit allerlei Komplexen behaftet sowie dem Charisma einer Schlaftablette.

Da gibt es genug Vergleichsmöglichkeiten. Putins System hat ziemliche Ähnlichkeiten mit dem Caudillismus, also der typisch lateinamerikanischen Variante einer Diktatur, so z.B.: Ökonomische Instabulität, Klientelismus, Militärische Tradition, Personenkult, autoritaristisch aber nicht totalitär, usw. Auch Milosevic, Franco oder auch Hugo Chavez würden sich zum Vergleich anbieten.

Mit extrem totalitären, extrem fanatischen, total gleichgeschalteten, militärisch effektiven und ökonomisch erfolgreichen Diktaturen wie die von Hitler, Stalin oder Mussolini lässt sich das heutige Russland und auch das "System Putin" nicht vergleichen. Aber wenn man mal z.B. die Diktatur von Juan Manuel Ortiz de Rosas wird man da sicherlich etliche Übereinstimmungen finden. Jedenfalls mehr und passendere, als wenn man eins ums andere Mal Hitler heranzieht.

Zz-Jones schrieb:Die zu leistenden Reparationszahlungen waren enorm und haben das Land arg gebeutelt, dazu kam obendrauf
dann sogar auch noch eine Hyperinflation. Kurzum, Deutschland war komplett am Boden.
Da kam dann jedoch einer, der konnte dramaturgisch reden, zog die Leute in seinen Bann, wurde gewählt, baute den Staat um, und nahezu jeder wollte dann Teil dieser neuen Bewegung sein und seinen Beitrag leisten. Die anfänglichen Erfolge sind nicht von der Hand zu weisen, Deutschland war plötzlich wieder wer. Bis zum Spätsommer 1941 war es auch kaum möglich überhaupt etwas anderes als Erfolge zu sehen.

Wie das ,wenn die r.zahlung doch so enorm waren,das land gebeutel war,hyperinflation?
Wie hat er den staat denn umgebaut,welche anfänglichen erfolge waren das?
Autobahnen?😁

Zz-Jones schrieb:Deutschland hatte durch den Versailler Vertrag nämlich tatsächlich einen Grund beleidigt zu sein. Die zu leistenden Reparationszahlungen waren enorm und haben das Land arg gebeutelt, dazu kam obendrauf
dann sogar auch noch eine Hyperinflation. Kurzum, Deutschland war komplett am Boden.
Da kam dann jedoch einer, der konnte dramaturgisch reden, zog die Leute in seinen Bann, wurde gewählt, baute den Staat um, und nahezu jeder wollte dann Teil dieser neuen Bewegung sein und seinen Beitrag leisten. Die anfänglichen Erfolge sind nicht von der Hand zu weisen, Deutschland war plötzlich wieder wer. Bis zum Spätsommer 1941 war es auch kaum möglich überhaupt etwas anderes als Erfolge zu sehen.
Für die Propaganda war es dann dementsprechend leicht, das ganze auszuschlachten.

Als dies fehlt in Putins Reich.
Hätte Jelzin in damals nicht dummerweise ernannt, wäre Putin wohl ein Niemand.
Die Propaganda ist dort mangels verwertbarer Gründe geradezu grotesk plump und besteht doch lediglich nur aus irgendwelchen frei erfundenen und dazu ja auch noch simpel zu durchschauenden Märchen. Im Volk gibt es auch kein "wir", jeder ist dort gegen jeden, es wird gerafft was geht, und ansonsten ist man eben einfach nur komplett lethargisch.

Jein. Für Russland ist der Zerfall der Sowjetunion mit den ganzen Symptomen Wirtschaftskrise, Bedeutungsverlust und „nicht mehr ernst genommen werden“ auch ohne Vertrag eine Demütigung, vergleichbar mir „der Schande von Versailles“. Du darfst in der Betrachtung auch die Russlandkrise nicht vergessen.

Freigeist38 schrieb:Wie das ,wenn die r.zahlung doch so enorm waren,das land gebeutel war,hyperinflation?

Verstehe ich jetzt nicht. Zweifelst du die Inflation an?
https://www.planet-wissen.de/geschichte/deutsche_geschichte/weimarer_republik/pwiediehyperinflationvon100.html

Freigeist38 schrieb:Wie hat er den staat denn umgebaut,welche anfänglichen erfolge waren das?
Autobahnen?

Das würde hier absolut den Rahmen sprengen.
Aber wenn du tatsächlich nur die Autobahn-Story kennst, dann solltest du wenigstens hier mal einen Blick drauf werfen:

Hitler hatte seinen Wählerinnen und Wählern Arbeit und Brot versprochen und sehr wohl gewußt, wie wichtig ein Erfolg der Arbeitsmarktpolitik für die Etablierung des nationalsozialistischen Herrschaftssystems sein würde. Tatsächlich gelang es innerhalb von vier Jahren, die Arbeitslosigkeit fast vollständig zu beseitigen. Betrug die Zahl der Arbeitslosen im Januar – auch saisonbedingt – die Rekordziffer von sechs Millionen, so zeigte die Statistik im Jahresdurchschnitt 1933 noch 4,8 Millionen Erwerbslose, 1934 nur noch 2,7 Millionen, 1936 dann nur noch 1,6 Millionen, und 1937 schließlich lag ihre Zahl unter einer Million. In einigen Erwerbsbereichen gab es 1935 bereits einen Mangel an Facharbeitern.

Quelle: https://www.bpb.de/themen/nationalsozialismus-zweiter-weltkrieg/dossier-nationalsozialismus/39551/wirtschaft-und-gesellschaft-unterm-hakenkreuz/

Ahmose schrieb:extrem fanatischen, total gleichgeschalteten, militärisch effektiven und ökonomisch erfolgreichen Diktaturen wie die von Hitler, Stalin oder Mussolini

Mussolinis Italien war weder extrem fanatisch, noch militärisch effektiv, noch ökonomisch erfolgreich.
Hitlers Deutschland war ganz sicher nicht ökonomisch erfolgreich.
Genauso wenig wie Stalins Sowjetreich und über "militärisch effektiv" kann man da wohl auch streiten.

Zz-Jones schrieb:Davon ist Putin nicht nur Lichtjahre entfernt, er ist dazu sogar noch austauschbar.

Ich weiß nicht was immer dieses Gesabbel soll.
Ja, Putin ist keine 1:1 Kopie von Hitler, aber wenn ihn jemand mit Hitler vergleicht, ist das ja auch gar nicht der Punkt.

Es geht ihr um Putins Ideologie, sein Verständnis von den Russen und Russland und der Welt im allgemeinen. Wie erfolgreich er tatsächlich bei der Um- u. Durchsetzung dessen innerhalb und außerhalb Russlands ist, ist in der Hinsicht erstmal sekundär.
Man sollte froh sein, dass er ein Hitler ist, welcher schon an seinem Polen (der Ukraine) scheitert und nicht erst an seiner Sowjetunion (dem Rest Europas/China).

Zz-Jones schrieb:Putins "Vorbild" dürfte dsbzgl wohl eher Slobodan Milosevic sein.

Im Bosnienkrieg gabs ebenfalls die Diskussion um Waffenlieferungen ins Kriegsgebiet. Damals konnten sich in Europa die "Pazifisten" durchsetzen, so dass die Bosnier fast keine Waffen bekamen und in Folge große Teile Bosniens von Serben besetzt wurde.

Die Bosniaken konnten sich anfangs nur auf leichte Waffen der früheren Territorialverteidigung stützen. Später erhielten sie auch internationale militärische Unterstützung, vornehmlich aus muslimischen Staaten. Jedoch konnten aufgrund des Waffenembargos nur Kleinwaffen ins Land gelangen.[7] Die militärische Übermacht der bosnischen Serben führte dazu, dass diese teilweise bis zu 70 Prozent des Territoriums von Bosnien und Herzegowina eroberten und kontrollierten.

Wikipedia: Bosnienkrieg

Zz-Jones schrieb:Unterschiede gibt es reichlich, darüber könnte man einen ganzen Roman schreiben, nur soviel:
Der Führerkult um Hitler war echt. Sicherlich gab es auch Gegner und die Propaganda hatte ihren Teil dazu beigetragen, aber die deutsche Bevölkerung hat Hitler eben auch tatsächlich angehimmelt.

Putin wird auch ganz schön angehimmelt. Nicht zuletzt in westlichen Ländern, wo Putin für viele der Supermann war oder vielleicht immer noch ist.