Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Ja die Himars hat Oberst Reisner unterschätzt, die haben gut geholfen bei Charkiw, aber seitdem steht die Front trotzdem.

Der Winter ist in der Ukraine ausgeblieben und bis in den Mai hinein war es dort nass. Da versinken alle Fahrzeuge auf jedem Acker.

frivol schrieb:Deshalb ist die Aussage grundsätzlich immernoch richtig. Mit den paar Himars allein kann die Ukraine nicht gewinnen. Erst die weiteren Lieferungen von modernen Kampfpanzern - damals noch umstritten - haben heute ein dreiviertel Jahr später, mit eine Grundlage geschaffen für eine ukrainische Sommeroffensive.

Sicher kann die Ukraine mit 18 Himars und viel mehr MLRS den Krieg nicht alleine gewinnen, solche Aussage sollte sich ein Ranghoher Offizier eher verbieten, weil die sowieso unsinnig sind.
Das System hat die russische Armee aber sehr stark in ihrem Vorgehen behindert, da deren schwache Logistik noch schwächer und schwieriger wurde.
Ebenso die Stormshadow, die nun Depots und Ansammlungen >70 Kilometer hinter der Front treffen kann.

Und mit der Aussicht auf MBT und Schützenpanzer aus dem Westen war es wohl auch im Winter besser keine großen Offensivoperationen anzugehen und eher auf stärkere mechanisierte Kräfte zu warten.
Die restliche Zeit nach den Lieferungen wurden zur weiteren Ausbildung der Einheiten in Manövern genutzt.

Ahmose schrieb:Das ist eine von mehreren Möglichkeiten. Und selbst wenn: Ob es wirklich so ist, ob es so geplant wurde, ob es funktioniert, weiß keiner von uns. Da können wir nur abwarten und beobachten. Aktuell kann keiner von uns behaupten es sei so und nicht anders.

Richtig, niemand kennt die Pläne der Ukrainer und wie die Offensive genau aussehen soll/sollte.
Einen schnellen Vorstoß konnte man aber nicht erwarten, durch die angelegten Verteidigungslinien der Russen.

frivol schrieb:Also sie zitieren nicht irgendwelche russischen Telegram-Kanäle, sondern von der russischen Verwaltung vor Ort. Und die gesteht ein das die Ukraine dort ein Dorf gewonnen hat. Das macht es als Quelle interessant.

Ist das denn überhaupt ein offizieller Kanal? Der Kanalbetreiber ist unbekannt, einzig der Name des Kanals ist prominenter aber sagt nichts über den eigentlichen Betreiber aus.

Berryl schrieb:Damals standen den Ukrainern erschöpfte Offensivkräfte der Russen gegenüber und sie nutzten die Chance zu einer handstreichartigen Gegenoffensive.
Heute stehen sie ausgeruhten Russen gegenüber die sich seit Monaten eingraben.

Die russischen Truppen sind ausgeruht? Wie oft rotieren die an der Front ihre Einheiten? Oder hocken die da seit einem Jahr rum?
Einige Bilder zeigen eher schwere Vernachlässigung dieser Truppen.

Einzig, dass die sich eingegraben haben und auf komplette Verteidigung setzen unterscheidet sich zum letzten Jahr, damals wollte Russland ja eher noch Landgewinne erzielen.
Die Moral der russischen Armee dürfte sich aber nicht verbessert haben.

Cachalot schrieb:Beide können, uns sagen das auch, nur mit einer Unschärfe das was gerade passiert ist kommentieren.

Sicherlich. Es ist aber nicht grundsätzlich falsch, sondern so objektiv wie möglich.
Propaganda können wir bei den beiden ausschließen, wenngleich sie wollen dass die Ukraine gewinnt.
Da, wo ihnen Informationen fehlen oder etwas nur einseitig bestätigt ist, bleiben sie aber auch am Ball..
Meistens weiß man dann ja bereits schon beim nächsten Mal, was tatsächlich Sache war.
Teilweise legen sie sich aber auch direkt auf einzelne Baumreihen fest, die Lagebilder sind schon zu gebrauchen.
Wenn man sich damit abfindet, dass (bestätigte) Informationen dann bereits auch schon bis zu 36h alt sein können, reichen diese beiden Quellen eigentlich auch vollkommen aus.
Im Nebel stochern wir ohnehin. Niemand in entscheidender Position wird uns doch die genauen Pläne/Optionen verraten.
Es scheint, als führe die Ukraine die Offensive derzeit noch auf Sparflamme. Inwiefern "der Russe" bereits schon am Jonglieren ist, können wir nur erahnen.
Die Russen selber scheinen zu eigenen Offensiven nicht mehr in der Lage zu sein. Seit Bachmut ist Dunkelpupen. Dämme sprengen kriegen sie jedoch wohl noch hin, auch ab und an mal eine Salve Raketen/Drohnen abfeuern sollte in Abständen immer auch mal wieder mal möglich sein.
Wie es aber beim Personal/Material von Artillerie sowie der Luftwaffe bei den Russen derzeit noch ausschaut, könnte dann tatsächlich für die gesamte Länge des Krieges ausschlaggebend sein.

Zz-Jones schrieb:Die Russen selber scheinen zu eigenen Offensiven nicht mehr in der Lage zu sein

Aktuell wohl nicht. Was aber auch nicht bekannt ist, haben sie noch Reserven von den Mobilisierten? Bilden sie neu aus? Oder hängt schon alles an der Front.

Zz-Jones schrieb:Wie es aber beim Personal/Material von Artillerie sowie der Luftwaffe bei den Russen derzeit noch ausschaut, könnte dann tatsächlich für die gesamte Länge des Krieges ausschlaggebend sein.

Die Luftwaffe hatte noch keine großen Verluste im Bezug auf ihre vorhandenen Flotte/Piloten. Da sollten sie noch keine Probleme haben. Die Ari wir durch Counterfire immer wieder getroffen. Wie stark sie bereits dezimiert wurde, ich meine aus dem Kopf sie hatten größer 5000 Geschütze aller möglichen Bautypen, ist unbekannt.
Der Krieg wird wohl noch länger dauern. Ich wage keine Vorhersage wer gewinnt. Russlands Masse oder Ukraines Klasse. Wobei, Achtung, auch die UA macht Fehler etc. Da ist nicht alles wie es sollte

Röhrich schrieb:Richtig, niemand kennt die Pläne der Ukrainer und wie die Offensive genau aussehen soll/sollte.

Nach den Datenpannen bei den Amerikanern wird man sich hüten, viele darin einzuweihen.

Röhrich schrieb:Einige Bilder zeigen eher schwere Vernachlässigung dieser Truppen.

Bei der russischen Armee sind Infektionskrankheiten wie Cholera und Typhus ausgebrochen. Wenn man den Damm mit dem größten Süßwasserreservoir sprengt, dann sitzt man bald auf dem Trockenen und hat nur noch "Reste" von Wasser. Die sind so blöd, das muss richtig weh tun.

Berryl schrieb:Ich redete davon dass für die generelle Moral nicht irgendwelche höheren Offiziere ausschlaggebend sind.
Und das durchaus hinterfragt wird.

Ja dann bitte, von wem?

Nochmal zu deiner Erinnerung, Oberst Reisner war es, der behauptet hatte, dass kritische Fragen und Zweifel an den ukrainischen Einsatzplänen auftreten. Ich würde nun gerne wissen, von wem die kommen, und woher der Herr Oberst seine Information hat. Denn die muss ja schließlich irgendwo öffentlich verfügbar sein. Vorzugsweise von höheren Offizieren, den das wäre ein echtes Zeichen von Zerwürfnissen in der ukrainischen Militärführung (einfache Soldaten, die meckern, sind ja an der Tagesordnung, aber nicht bedenklich, solange es kein Massenphänomen wird und gar zu Meutereien führt).

Du faselst dann etwas von "genereller Moral". Gut, ist mir recht, dann möchte ich eben Belege für den Verfall der "generellen Moral" bei den Ukrainern sehen. Aber auch da Fehlanzeige bei dir, wie man sieht.

Fazit: Man erkennt immer noch keine Anzeichen der von Oberst Reisner behaupteten Kritik.

Quiron schrieb:Fazit: Man erkennt immer noch keine Anzeichen der von Oberst Reisner behaupteten Kritik.

Die gibt es auch nicht. Es gibt leider im Westen Stabsoffiziere, die besser Kaffee holen, aber nicht die Politik beraten sollten.

SvenLE schrieb:Die gibt es auch nicht. Es gibt leider im Westen Stabsoffiziere, die besser Kaffee holen, aber nicht die Politik beraten sollten.

Ich meine, wahrscheinlich wird die ukrainische Militärführung schon analysieren, wie die russische Taktik aussieht, und wo man sich anpassen kann. Die wären ja schön blöd, das nicht zu tun. Das bedeutet aber nicht eine völlige Aufgabe des bisherigen Einsatzplanes, und es geschieht vor allem intern, wird also nicht nach außen getragen. Umgruppierungen, wie es Oberst Reisner nennt, sind wahrscheinlich von Beginn an Teil des Einsatzplanes. Es geht ja schließlich darum, die Schwachstellen in der russischen Verteidigung zu erkennen und dann auszunutzen. Dafür haben die Ukrainer aber auch die inneren Linien.

Aber so wie es Oberst Reisner im Interview beschreibt, klingt es fast so, als stünde ein größeres Zerwürfnis bevor. Er stellt die Ukraine häufig in einem zweifelhaften Licht dar. Ich frage mich, warum.

Röhrich schrieb:Richtig, niemand kennt die Pläne der Ukrainer und wie die Offensive genau aussehen soll/sollte.
Einen schnellen Vorstoß konnte man aber nicht erwarten, durch die angelegten Verteidigungslinien der Russen.

Ja, das sehe ich auch so. Ein langsames und methodisches Vorgehen ist sicherlich richtig. Und wahrscheinlich akktuell auch ohne Alternative. Aber ob es erfolgreich ist, werden wir erst in ein paar Wochen oder gar in ein paar Monaten beurteilen können.

Quiron schrieb:Oberst Reisner war es, der behauptet hatte, dass kritische Fragen und Zweifel an den ukrainischen Einsatzplänen auftreten. Ich würde nun gerne wissen, von wem die kommen, und woher der Herr Oberst seine Information hat.

Steht doch im Artikel.
Von euerer Lieblingsquelle.
Twitter.
Er zweifelt auch nicht die generelle Moral an sondern verweist auf Einzelmeinungen.

Quiron schrieb:Denn die muss ja schließlich irgendwo öffentlich verfügbar sein. Vorzugsweise von höheren Offizieren, den das wäre ein echtes Zeichen von Zerwürfnissen in der ukrainischen Militärführung

Das ist wieder deine persönliche Einschätzung und hinzuinterpretation.

Quiron schrieb:Aber so wie es Oberst Reisner im Interview beschreibt, klingt es fast so, als stünde ein größeres Zerwürfnis bevor.

Nicht wirklich.
Nein.
Ausser einem passt der generelle Tenor nicht und will halt mit Gewalt was herbeireden.
Dann kommt man mit sowas.
Von Generalsierungen bis hin zu Abwertungen....ist in dem Artikel zu weitesten Teilen nichts zu lesen.

SvenLE schrieb:Die gibt es auch nicht. Es gibt leider im Westen Stabsoffiziere, die besser Kaffee holen, aber nicht die Politik beraten sollten.

Sofort durch Militariabloger ersetzen.
Oder Allmyuser.

Berryl schrieb:Steht doch im Artikel.
Von euerer Lieblingsquelle.
Twitter.

Ah, kannst du bitte die genaue Stelle noch mal zitieren, wo er als Quelle Twitter erwähnt? Ich habe nämlich nichts gefunden. Oder ist das gar nur deine Interpretation?

Berryl schrieb:Er zweifelt auch nicht die generelle Moral an sondern verweist auf Einzelmeinungen.

Ah, jetzt sind es "Einzelmeinungen". Von einer zunächst relevant erscheinenden Aussage, über "generelle Moral" jetzt zu "Einzelmeinungen". Aus Twitter. Was kommt als nächstes? Heiße Luft? Unter diesen Vorzeichen hätte er das Thema besser gar nicht angesprochen.

Berryl schrieb:Das ist wieder deine persönliche Einschätzung und hinzuinterpretation.

Das ist meine persönlich Einschätzung, die die Aussage zu einer relevanten Information gemacht hätte. So ist es, wie gesagt, nur heiße Luft.

Berryl schrieb:Sofort durch Militariabloger ersetzen.
Oder Allmyuser.

Schau, die Faktenlage ist verständlicherweise sehr dürftig, trotzdem versuchen wir hier alle, uns aus dem verfügbaren Informationen ein Bild zu machen, um dann darüber zu diskutieren, wie schlüssig es ist. Weil uns das Thema zumindest mittelbar auch betrifft. Deswegen diskutiere ich hier mit. Du bist da nicht anders als wir anderen, deswegen solltest du dir den überheblichen Ton bitte sparen, insbesondere, wenn du dich auf jemanden berufst, der nach deiner Interpretation seine Analysen offensichtlich auch nur aus Twitter-Beiträgen erstellt.

Ahmose schrieb:Ja, das sehe ich auch so. Ein langsames und methodisches Vorgehen ist sicherlich richtig. Und wahrscheinlich akktuell auch ohne Alternative. Aber ob es erfolgreich ist, werden wir erst in ein paar Wochen oder gar in ein paar Monaten beurteilen können.

Daher sind derzeitige Einschätzungen zum Verlauf oder gar gescheiterten Offensive eher abseits der Realität.

Berryl schrieb:Er zweifelt auch nicht die generelle Moral an sondern verweist auf Einzelmeinungen.

Man kann annehmen, bei 500 bis 700k an Soldaten wird es immer Meinungen geben die anders sind, wie die der Militärführung.
Als Oberst sollte er sowas selbst wissen und einordnen können, daher sind solche Aussagen in einem Interview schon sehr eigenartig.
Problematisch ist sowas erst dann, wenn diese dann anfangen nicht mehr auf die Befehle zu hören.
Also alles in allem wieder etwas, wo Reisner viel Wind verbreitet.

Und das dann vermutlich auf genau 1 Quelle, von einem Telegramkanal mit einem Video von 20 Personen, die nirgends zuzuordnen sind außer, dass sie ukrainische Uniformen trugen.

Ich verstehe (habe aber auch wenig Ahnung von Militär) die teilweise sehr pessimistische Sichtweise nicht.

Die Ukrainer kommen voran. Langsam und mit Verlusten. Aber sie kämpfen gegen Russen, die mehrere Monate Zeit hatten zu verminen und sich "einzugraben".

Darf man da eigentlich nach knapp zwei Wochen Offensive mehr erwarten, als "ein paar Dörfer", auch wenn man ihnen viel mehr und viel schneller wünscht?

Karakachanka schrieb:Aber sie kämpfen gegen Russen, die mehrere Monate Zeit hatten zu verminen und sich "einzugraben"

Nicht verwunderlich. Man hätte die gleich wieder rausschmeissen können wenn nicht so lange rumgescholzt worden wäre.

Karakachanka schrieb:Die Ukrainer kommen voran. Langsam und mit Verlusten.

Fragt sich wie groß die sind. Ich befürchte schlimmes. Im ersten Weltkrieg waren die Verluste an Angriffstagen entsetzlich. Und die Waffen, besonders die Artillerie, sind seitdem duch moderne Aufklärungsmittel viel präziser geworden.

Lupo54 schrieb:Fragt sich wie groß die sind. Ich befürchte schlimmes. Im ersten Weltkrieg waren die Verluste an Angriffstagen entsetzlich. Und die Waffen, besonders die Artillerie, sind seitdem duch moderne Aufklärungsmittel viel präziser geworden.

Haben sie eine Wahl? Entweder sie verlieren ihr Land, ihre Freiheit, ihre Identität (und wenn man sich ansieht, was in Butscha passiert ist, ist im Kampf für die Freiheit sterben vielleicht "angenehmer", als vergewaltigt und gefoltert zu sterben, nachdem man sich ergeben hat).
Meinst du nicht?

Karakachanka schrieb:Meinst du nicht?

Mir geht es nicht darum die Rechtfertigkeit der Kampfhandlungen anzuzweifeln. Sondern um die Frage, welcher Preis an Menschenleben dafür zu zahlen ist.
Der könnte entsetzlich hoch sein.

Karakachanka schrieb:Ich verstehe (habe aber auch wenig Ahnung von Militär) die teilweise sehr pessimistische Sichtweise nicht.

Die Ukrainer kommen voran. Langsam und mit Verlusten. Aber sie kämpfen gegen Russen, die mehrere Monate Zeit hatten zu verminen und sich "einzugraben".

Darf man da eigentlich nach knapp zwei Wochen Offensive mehr erwarten, als "ein paar Dörfer", auch wenn man ihnen viel mehr und viel schneller wünscht?

Ein historisches Beispiel, der D-Day.
Das waren die Planungen:

Original anzeigen (0,3 MB)
Man beachte die +25-Tage-Linie, wo man stehen wollte. Das wäre am 21.Juni 1944.
Und so sah der Frontverlauf am 20.Juni (die rote Linie) aus:

Original anzeigen (2,0 MB)

Man war zu diesem Zeitpunkt noch ganz weit entfernt vom geplantem Zeitrahmen.
Heute würden viele sagen, das bringt nichts mehr, wir sollten Frieden mit Hitler schließen und die Franzosen müssen sich den Realitäten eines von Deutschland besetzten Frankreichs stellen.

Lupo54 schrieb:Mir geht es nicht darum die Rechtfertigkeit der Kampfhandlungen anzuzweifeln. Sondern um die Frage, welcher Preis an Menschenleben dafür zu zahlen ist.
Der könnte entsetzlich hoch sein.

Der Preis ist bereits entsetzlich hoch. Das Problem hier ist, dass Russland die Ukraine vernichten will. Ist bereits bekannt:
https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html
(Deutsche Übersetzung: https://www.blaetter.de/ausgabe/2022/mai/dokumentiert-was-russland-mit-der-ukraine-tun-sollte )
Für die Ukraine stellen sich zwei Optionen:
1. Sterben im Krieg gegen Russland
2. Sterben im Russki Mir, dem russischen Frieden

Was schlägst Du der Ukraine vor?

Lupo54 schrieb:Sondern um die Frage, welcher Preis an Menschenleben dafür zu zahlen ist

Moralische fragen was die Ukrainer zu tun und lassen haben kann man sich sparen . Anderweitig könnte man auch gleich anfügen einfach alle kastrieren zu lassen, wieviel ungeborenen Menschenleben wohl das kostet ?!

Der Grund für die brutalen Taten ist dabei so einfach wie erschreckend. „Wir tun das, damit ihr keine Kinder bekommen könnt“, soll einer der Täter zu einem der jungen Männer gesagt haben.

Quelle: https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/ukraine-krieg/russen-kastrieren-ukrainer-kriegsgefangene-damit-ihr-keine-kinder-bekommen-koennt-li.360469

Jedimindtricks schrieb:Moralische fragen was die Ukrainer zu tun und lassen haben kann man sich sparen

Dazu passend der aktuelle Bericht der UN:

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/06/widespread-use-torture-russian-military-ukraine-appears-deliberate-un-expert

GENEVA (15 June 2023) – The UN Special Rapporteur on Torture, Alice Jill Edwards today expressed alarm at reports and testimonies which appear to indicate that Russian military forces in Ukraine are consistently and intentionally inflicting severe physical and psychological pain and suffering on Ukrainian civilians and prisoners of war.
...
Edwards said that the consistency and methods of the alleged torture suggests “a level of coordination, planning and organisation, as well as the direct authorisation, deliberate policy or official tolerance from superior authorities.”

Es ist von Russland wohl so gewollt.

Jedimindtricks schrieb:Moralische fragen was die Ukrainer zu tun und lassen haben kann man sich sparen .

Offenbar denken wir hier in verschiedenen Kategorien. Also noch einmal: Mir geht es nicht um moralische Fragen wie den Sinn der Kampfhandlungen oder die Frage was passieren würde wenn nicht gekämpft würde.
Mir geht es einfach darum, dass dort Menschen getötet werden. In großer Zahl. Und ich befürchte: In sehr großer Zahl.
Sie werden nicht mehr in Schützenlinien angreifen wie im 1. Weltkrieg, was gegen Maschinengewehre einfach der Wahnsinn war. Aber auch der sprungweise Angriff in kleineren Gruppen, unterstützt von Panzern und Artillerie, wird gegen einen gut verschanzten Gegner immer wieder zu Ausfällen führen.
Die armen Kerle (und Frauen?).