Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Ja, die westlichen Panzer sind den russischen haushoch überlegen.

Na ja haushoch überlegen dürfte der nur den alten T-62/T-72 sein, aktuellen Modellen wie T-90M, von mir aus auch T-72B3 ist er zumindest ebenbürtig, thermalvisiere sind bei rus. Panzern nicht so verbreitet und meist eine Generation hinterher, das ist auch wirklich die einzige kritische Komponente, in anderen Bereichen nehmen Sie sich nichts wirklich. Tatsächlich scheint wohl die Frontpanzerung ab t-80 aufwärts der Leo2 Kanone Probleme zu bereiten.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article140100414/Warum-die-Politik-dem-Leo-Urangeschosse-verweigerte.html

Was Panzerabwehr angeht, sind alle gefährlich selbst die uralten RPG-7 waren in der Lage im Irak Challenger 2 zu knacken (der ist stärker gepanzert als der Leo2) . Generell ist kein Panzer sicher der Munition mit sich führt, Blowout panels verringern die Gefahr eines katastrophalen Treffers, verhindern ihn aber nicht. Was einen Unterschied machen würde, ist die schiere Anzahl an Qualitätiv guten Panzern die geliefert werden könnten, aber dafür brauch man Zahlen..

Zz-Jones schrieb:Ja, die westlichen Panzer sind den russischen haushoch überlegen.

Aber trotzdem werden im Kampf auch die westlichen Panzer ihrer eigentlichen Verwendung zugeführt werden, nämlich ihrer Zerstörung.
Die Leoparden, Abrams, Challenger und Leclercs werden im Gefecht genau so dahingerafft wie russische T-72, T-80 und T-90.
Da muss sich niemand was vormachen.

mrfeelgood schrieb:Generation hinterher, das ist auch wirklich die einzige kritische Komponente, in anderen Bereichen nehmen Sie sich nichts wirklich. Tatsächlich scheint wohl die Frontpanzerung ab t-80 aufwärts der Leo2 Kanone Probleme zu bereiten.

Ähem nein. Das war vielleicht am Anfang so. Das häng viel mit der Munition zusammen

Auch rin t90 ist nur ein t 73 b3.

Der Name wurde geändert wegen dem Image.

Grundsätzlich sind westliche Panzer wohl besser in der Sensorik, Feuerleitung, Feuergeschwindigkeit dich den Ladeschützen..

Aber das ist Quartettspielen. Der Faktor Mensch spielt ne große Rolle.

mrfeelgood schrieb:Generell ist kein Panzer sicher der Munition mit sich führt

Da gibt es schon noch einen gewaltigen Unterschied. Die Gefahr als Brathähnchen zu enden ist in russischen Panzern deutlich höher.

Why does this happen to all Russian tanks? / real footage frome Ukraine

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mrfeelgood schrieb:T-72B3 ist er zumindest ebenbürtig

Der wird genauso abgeschossen.
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?m=1
Außerdem, wie viele haben sie denn davon noch?
Dazu braucht er auch noch andere Munition.
Auf'm Papier ist bei den Russen immer vieles gut.

JoschiX schrieb:Die Leoparden, Abrams, Challenger und Leclercs werden im Gefecht genau so dahingerafft wie russische T-72, T-80 und T-90.
Da muss sich niemand was vormachen.

Die Ukrainer werden sich nicht so dämlich auf dem Präsentierteller anbieten. Gerade die Ausbildung des Kommandanten steht in westlichen Armeen im Vordergrund. Drum dauert diese auch dementsprechend lange.

Zz-Jones schrieb:Gerade die Ausbildung des Kommandanten steht in westlichen Armeen im Vordergrund. Drum dauert diese auch dementsprechend lange.

Aus dem Grund bin ich auch ein wenig überrascht, dass die Polen jetzt angekündigt haben, dass sie ihre Leos früher als Deutschland liefern will.
Die Ausbildung der ukrainischen Soldaten hat dort doch auch noch nicht begonnen. "Früher" kann dann ja eigentlich nur bedeuten, dass die Ausbildungszeit verkürzt wird. Das könnte sich jedoch als Fehler erweisen.

Zz-Jones schrieb:Die Ausbildung der ukrainischen Soldaten hat dort doch auch noch nicht begonnen. "Früher" kann dann ja eigentlich nur bedeuten, dass die Ausbildungszeit verkürzt wird. Das könnte sich jedoch als Fehler erweisen.

Gibt es handfeste Belege, Meldungen, dass Polen nicht eventuell schon ausgebildet hat?
Und "früher" senden bedeutet nicht gleich, dass diese früher im Kampf eingesetzt werden.

Die Panzer könnten der weiteren Ausbildung in der Ukraine dienen, für weitere Panzerleute und vor allem für die Inst.

Die westlichen Systeme zu früh in den Kampf zu schicken würde den Vorteil dieser wohl eher schmälern oder gar zu Nichte machen.

Jemand in der SPD, der offenbar Zeitenwende versteht, Fritz Felgentreu.


„Wir müssen in die Produktion von Kriegsmaterial gehen“

Es gibt ein Problem mit der Entwicklung der letzten zehn Monate: Man hat zwar kontinuierlich aus den eigenen Beständen die Ukraine unterstützt, wir haben aber nicht gleichzeitig angefangen, nachzuproduzieren. Das heißt, die Menge an Material, die geliefert werden kann, wird kontinuierlich aufgebraucht. Daher war es notwendig, von altem sowjetischem Material überzugehen zur Lieferung auch westlicher Waffen. Das ist die eine logische Schlussfolgerung. Und die andere, die noch aussteht, ist: Wir müssen auch in die Produktion von Kriegsmaterial gehen, weil wir alle nicht wissen, wie lange dieser Krieg dauert. Und wenn es dabei bleibt, dass wir die Ukraine so lange unterstützen, wie es notwendig ist, dann wird das nicht gehen, ohne dass man auch anfängt, zu produzieren, so dass man auch in Zukunft noch liefern kann.

Quelle: https://www.ipg-journal.de/interviews/artikel/wir-muessen-in-die-produktion-von-kriegsmaterial-gehen-6467/

Röhrich schrieb:Gibt es handfeste Belege, Meldungen, dass Polen nicht eventuell schon ausgebildet hat?

Nur indirekt.
Bevor Deutschland verkündete, dass es Leos liefern werde, rief Pistorius dazu auf, dass diejenigen Länder die Leos liefern wollten, bereits schon mit der Ausbildung beginnen sollten.
Im Umkehrschluss heißt das eigentlich, dass zu dem Zeitpunkt noch niemand damit begonnen hatte.

Zz-Jones schrieb:Da gibt es schon noch einen gewaltigen Unterschied. Die Gefahr als Brathähnchen zu enden ist in russischen Panzern deutlich höher.

Wie gesagt, Leos in Syrien und Abrams in Jemen sehen genauso aus. Aber vielleicht hast du eine glaubhafte Statistik zur Hand die so gegen rechnet wieviele Panzerbesatzungen so als Brathähnchen enden ausgehend vom Typ. Aber so ist es einfach nur eine Behauptung.

Fedaykin schrieb:Ähem nein. Das war vielleicht am Anfang so. Das häng viel mit der Munition zusammen

Am Anfag 2015 ? Scheint mir relativ aktuell zu sein, war wohl der Grund für die Laufverlängerung am A6.

Fedaykin schrieb:Auch rin t90 ist nur ein t 73 b3.

Der Name wurde geändert wegen dem Image.

Klar ein Leopard 2a7 ist auch nur ein Leopard 2a1. T-73 ist mir unbekannt, jedoch ist der T90 älter als der T-72B3 aber nicht kampfschwächer, gibt da schon Unterschiede.

Fedaykin schrieb:Grundsätzlich sind westliche Panzer wohl besser in der Sensorik, Feuerleitung, Feuergeschwindigkeit dich den Ladeschützen..

Unterschiede sind da eher unwesentlich, aber es kommt darauf an was man vergleicht. Bei Feuergeschwindigkeit stimm ich dir nicht zu, das mag vielleicht auf einem Schießstand so stimmen, aber unter Streß und gefechtsbedingungen und während man durchgeschüttelt wird ist es wesentlich einfacher ein Knopf zudrücken als das Geschütz per Hand zu laden, in dem Sinne ne Anekdote.

Zz-Jones schrieb:Der wird genauso abgeschossen.

Joa, Leo 2 wurde auch Jahrzente lang nicht abgeschossen, bis er das erste mal ein Gefecht erlebt hat.. Dann gings ruckzuck

JoschiX schrieb:Aber trotzdem werden im Kampf auch die westlichen Panzer ihrer eigentlichen Verwendung zugeführt werden, nämlich ihrer Zerstörung.
Die Leoparden, Abrams, Challenger und Leclercs werden im Gefecht genau so dahingerafft wie russische T-72, T-80 und T-90.
Da muss sich niemand was vormachen.

Daher ist die einzige nachhaltige Antwort für die Ukraine: Abrams M1. Die stehen in fast unbegrenzter Stückzahl zur Verfügung. Das Panzerwerk in Ohio produziert, egal ob die US Armee diese abnimmt oder nicht. Leo2, Leclerc und Abrams werden mehr oder weniger in homöopathischen Dosen verfügbar sein. Und die U.S. Armee betreibt M1 bereits in Europa. Man wirbt damit, im Bündnissfall binnen einer Woche kampfbereit zu sein.

2000 Leo2 - kaputte Leo2 - Leo2 die die Armeen noch brauchen = ?

mrfeelgood schrieb:Wie gesagt, Leos in Syrien und Abrams in Jemen sehen genauso aus. Aber vielleicht hast du eine glaubhafte Statistik zur Hand die so gegen rechnet wieviele Panzerbesatzungen so als Brathähnchen enden ausgehend vom Typ. Aber so ist es einfach nur eine Behauptung.

Natürlich gibt es keine Leo/Abrams-Brathähnchen Statistik, aber das von mir verlinkte Video macht doch ganzklar deutlich, wieso die russischen Panzer dafür anfälliger sind. Dort "hockt" die Besatzung auf der Munition. Wenn dort ein Treffer einschlägt, fliegt alles inkl Besatzung in die Luft. Bei westlichen Panzern hingegen befindet sich die Munition in einem abgetrennten Bereich im hinteren Teil der Panzer. Bei einem Einschlag dort, breitet sich die Detonationsenergie hinter der Besatzung nach oben aus. Die Überlebenschance ist demzufolge dort wesentlich höher. Leuchtet doch ein.
Bei den Verlusten der Türken handelt es sich außerdem um eine sehr alte Version des Leos, quasi ohne Upgrades und dazu noch schlecht bedient.

Zz-Jones schrieb:Dort "hockt" die Besatzung auf der Munition. Wenn dort ein Treffer einschlägt, fliegt alles inkl Besatzung in die Luft. Bei westlichen Panzern hingegen befindet sich die Munition in einem abgetrennten Bereich im hinteren Teil der Panzer. Bei einem Einschlag dort, breitet sich die Detonationsenergie hinter der Besatzung nach oben aus. Die Überlebenschance ist demzufolge dort wesentlich höher. Leuchtet doch ein.

Bereitschaftsmunition gibt es auch bei westlichen Panzern, was Munitionslagerung angeht haben A4 und A6 keine wesentlichen Unterschiede.

Die Detonationsenergie sucht sich den einfachsten Weg, heißt die Blowout panels funktionieren nur wenn allein das Munitionskompartiment seperat getroffen wird, bei einer penetration von z.b. vorne ist das Ergebnis genau das selbe wie bei der T-Reihe..
Der Bereich kann auch nicht komplett abgetrennt sein, da die Munition per Hand geladen wird.
Hab mal so ein Video einer Besatzung vom Abrams im Irak gesehen, das Munitionskompartiment war durchgehend offen, damit man sich einen Schritt nach jedem Schuss spart.

JoschiX schrieb:ber trotzdem werden im Kampf auch die westlichen Panzer ihrer eigentlichen Verwendung zugeführt werden, nämlich ihrer Zerstörung.

Das ist

JoschiX schrieb:Die Leoparden, Abrams, Challenger und Leclercs werden im Gefecht genau so dahingerafft wie russische T-72, T-80 und T-90.
Da muss sich niemand was vormachen.

Etwas weniger schnell.

Zumindest wenn die Besetzung was taugt.

Aber ja jeder Panzer ist grundsätzlich zerstörbar.

Ein Duell könnte aber ähnlich wie im Golf 91 ablaufen.

Wer zuerst schießt und trifft hat die besseren Chancen.

mrfeelgood schrieb:Am Anfag 2015 ? Scheint mir relativ aktuell zu sein, war wohl der Grund für die Laufverlängerung am A6

Die normale Panzerung ist überhaupt kein Problem.

Im übrigen haben die USA noch die l44 drin

Das ganze entstammt ja noch den 90ern

Umgekehrt dürften die Russische Kanone schlechtere Leistungsdaten aufweisen.

mrfeelgood schrieb:Klar ein Leopard 2a7 ist auch nur ein Leopard 2a1. T-73 ist mir unbekannt, jedoch ist der T90 älter als der T-72B3 aber nicht kampfschwächer, gibt da schon Unterschiede

Nun es geht darum das der t90 kein wer weiß was neuer Panzer ist.

Hochgezüchtet das stimmt. Das ganze ist aber wie gesagt Quartett spielen. Denn die Duellsituation ist auf dem Feld doch anders als beim Zahlenvergleich.

Jedenfalls sollte die ersttrefferwahrscheinlichkeit höher liegen bei westlichen Modellen und den russischen Panzer auch ausschalten.

mrfeelgood schrieb:Unterschiede sind da eher unwesentlich, aber es kommt darauf an was man vergleicht

Na bisher hat russischea Material nicht so überzeugt.
Was sie erzählen und was dahinter steckt ist zweierlei

mrfeelgood schrieb:stimm ich dir nicht zu, das mag vielleicht auf einem Schießstand so stimmen, aber unter Streß und gefechtsbedingungen und während man durchgeschüttelt wird ist es wesentlich einfacher ein Knopf zudrücken als das Geschütz per Hand zu laden, in dem Sinne ne Anekdote.

Nein bisher zeigten sich da keine Probleme, nicht Mal nri den Briten. Mit der 2 geteilten Munition.

Autolader mögen auf dem Schießstand auch besser funktionieren als im Gelände.

Ich erwarte aber nicht wirklich Duelle. Wenn die Russen eh schon t 62 einsetzen.

mrfeelgood schrieb:Knopf zudrücken als das Geschütz per Hand zu laden, in dem Sinne ne Anekdote.

Nun eher die Erfahrungen der israelis Amerikaner, Briten.

Zz-Jones schrieb:Bei den Verlusten der Türken handelt es sich außerdem um eine sehr alte Version des Leos, quasi ohne Upgrades und dazu noch schlecht bedient.

Und bei den mit abgesprengtem Turm kam noch eine 500kg-Bombe dazu. Da fliegen auch die Türme der T-Familie…

mrfeelgood schrieb:Wie gesagt, Leos in Syrien und Abrams in Jemen sehen genauso aus.

Weil die selbst zerstört wurden, damit diese nicht erbeutet werden können.
Lässt nicht jeder die Panzer für den Gegner rumstehen wie Russland.

Fichtenmoped schrieb:Und bei den mit abgesprengtem Turm kam noch eine 500kg-Bombe dazu. Da fliegen auch die Türme der T-Familie

JosephConrad schrieb:Das Panzerwerk in Ohio produziert, egal ob die US Armee diese abnimmt oder nicht.

Was machen die denn mit nicht an die Army abgegebenen Panzern?
Verschrotten?

Zz-Jones schrieb:Da gibt es schon noch einen gewaltigen Unterschied. Die Gefahr als Brathähnchen zu enden ist in russischen Panzern deutlich höher.
Youtube: Why does this happen to all Russian tanks? / real footage frome Ukraine

Oh ja in dem Ding ist man natürlich viel sicherer.

Direct ATGM hit: Kurdish female fighters destroy invading Turkish Leopard 2 tank in Afrin region

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Röhrich schrieb:Weil die selbst zerstört wurden, damit diese nicht erbeutet werden können.
Lässt nicht jeder die Panzer für den Gegner rumstehen wie Russland.

Genau, die haben während die kurdischen Raketen noch in der Luft waren, Sprengstoff platziert und die Detonation genau mit dem Raketeneinschlag getimed.. Müssen türkische Spezialkräfte gewesen sein.

mrfeelgood schrieb:Genau, die haben während die kurdischen Raketen noch in der Luft waren, Sprengstoff platziert und die Detonation genau mit dem Raketeneinschlag getimed.. Müssen türkische Spezialkräfte gewesen sein

Einige sind der Meinung das Zeitalter des Panzers ist wegen der immer effektiveren Panzerabwehrwaffen vorbei. Aber die Russen sind so chaotisch, dass sie vermutlich keine richtige Strategie gegen die NATo Panzer durchführen werden und sich gegenseitig abschießen :D


Die terroristische Hamas konnte mit sowjetischen Panzerabwehrwaffen einen Erfolg verbuchen

Am 12. November 2018 zerstörte die Hamas mit dieser Waffe aus dem Gazastreifen heraus einen Bus in Israel

Wikipedia: 9K135 Kornet#:~:text=Die 9K135 Kornet

mrfeelgood schrieb:Oh ja in dem Ding ist man natürlich viel sicherer.

Jetzt mal unabhängig davon, dass sich in dem Video nicht zweifelsfrei ein Leo identifizieren läßt (kann alles mögliche sein), ist es immer noch so, wie ich bereits schrieb, dass die Türken eine uralt-Version des Leos einsetzten (ohne Reaktivpanzerung oder abstandsaktiven Schutzmaßnahmen) und außerdem noch entgegen der Panzer Doktrin als rein statische Verteidigungsposten.

Aber ich will dich hier auch nicht bekehren. Wenn du der Meinung bist, die Leos wären genauso schlecht wie T-72, dann ist mir das letztendlich auch egal.
Die Wahrheit werden wir zeitnah ohnehin erfahren.