Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

UnreaI schrieb:Ist das dein Ernst?

Ja, die planen jetzt eine Großdemo zur Unterstützung Russlands.

Röhrich schrieb:Bei der durchorganisierten Propaganda könnte der Kreml doch selbst einen Rückzug aus der Ukraine als Erfolg verkaufen

Verlust der annektierten Gebiete inkl Krim und dann wohl noch ca. 200000 Tote, wird auch für die Propaganda nicht einfach zu erklären. Kann man versuchen, aber das geht glaube ich nach hinten los.

Röhrich schrieb:Bei der durchorganisierten Propaganda könnte der Kreml doch selbst einen Rückzug aus der Ukraine als Erfolg verkaufen, in Russland und vermutlich bei den vielen Putinanhängern weltweit auch.
Die deutsche Linke würde ihn dann sogar als Friedensengel auszeichnen.

Sehe ich auch so. Er weicht vor dem mordenden, kriegsgeilen Westen zurück auf die Landesgrenzen von Russland, um seine Soldaten zu schonen. Die werden aber mit Atombomben, Giftgas, usw verteidigt. (Das ist dann sein Erfolg, niemand will Russland, er rettet es also). Die Ukraine muss sich selber befreien. Mehr russisches Blutgeld ist es ihm nicht wert, Russia first.
Das kriegt der verkauft.
Außer, die lynchen ihn vorher in Russland. Dumpfe, gehirngewaschene Gestalten können sehr schnell kippen, wenn einer kommt, der ihnen "besser" vorkommt.

Zz-Jones schrieb:Verlust der annektierten Gebiete inkl Krim und dann wohl noch ca. 200000 Tote, wird auch für die Propaganda nicht einfach zu erklären. Kann man versuchen, aber das geht glaube ich nach hinten los.

Da man gegen die Nato kämpft ist das noch ziemlich human .Man hätte dann immerhin die Zerstörung Russlands abgewendet und das ist schon fast ein Feiertag wert .

Röhrich schrieb:Ja, die planen jetzt eine Großdemo zur Unterstützung Russlands.

Hast du dazu auch einen Link?

redJohn schrieb:Hast du das zu auch einen Link?

Ich werde nichts von Frau Wagenknecht verlinken, sorry.

Röhrich schrieb:Die Amis haben ihre Standorte hier so gut wie geräumt, außer den paar eingelagerten, sollten hier außer zu Manövern keine mehr dauerhaft sein.

Die Briten wollen bis Ende März ihre Panzer in die Ukraine bringen. Du glaubst doch nicht, dass die Amerikaner das mit ihren Panzern nicht auch schaffen könnten?

Schließlich haben sie jahrelang den Beistandsfall geübt, da würden sie mit 8 monatiger Verspätung wohl Schelte bekommen.

Großbritannien will Challenger-2-Panzer bis Ende März an Kiew liefern

14.04 Uhr: Großbritannien plant, dass die Kiew versprochenen Challenger-2-Panzer Ende März in der Ukraine eintreffen werden. Das sagte Alex Chalk aus dem Verteidigungsministerium im britischen Unterhaus. »Die Absicht ist, dass es Ende März sein wird«, sagte er als Antwort auf eine Frage, wann die Panzer ankommen würden. Bis dahin würden die Ukrainer im Umgang mit den Panzern geschult werden, aber auch mit deren Wartung.

Chalk dankte außerdem Deutschland dafür, dass die Bundesregierung Leopard-2-Kampfpanzer nach Kiew liefern will. »Deutschland hat einen sehr, sehr wichtigen Beitrag geleistet«, sagte Chalk. Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) hatte zuvor bei einem Truppenbesuch in Aussicht gestellt, dass die erste Leopard-Kompanie bis »Ende März, Anfang April« in die Ukraine gebracht würde (siehe Eintrag von 12.28 Uhr in diesem Liveblog).

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-donnerstag-ukraine-aktiviert-luftalarm-in-weiten-teilen-des-landes-a-e0cafc48-d7fe-4b16-a55b-689a3c92b50e

JosephConrad schrieb:Die Briten wollen bis Ende März ihre Panzer in die Ukraine bringen. Du glaubst doch nicht, dass die Amerikaner das mit ihren Panzern nicht auch schaffen könnten?

Du kannst ja spekulieren wie Du möchtest.
Die könnten den M1 dorthin schaffen aber ich vermute die werden die dort schon richtig eingesetzt sehen wollen.
Hertling geht auch davon aus, dass der Leopard bis Ende März in der Ukraine erscheint.
Du kannst ja gerne anderer Meinung sein, nur habe ich noch keine gelesen, die davon ausgeht, den M1 dann dort zu sehen.

Röhrich schrieb:Du kannst ja gerne anderer Meinung sein, nur habe ich noch keine gelesen, die davon ausgeht, den M1 dann dort zu sehen.

Das glaube ich auch nicht, es liegt aber meiner Meinung nach am nicht wollen und nicht am nicht können. Das war schon bei den Patriots so, da hat die USA auch erklärt, die seinen viel zu kompliziert für die Ukrainer und die Ausbildung dauere ewig.

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“There's no discussion about putting a Patriot battery in Ukraine. In order to do that you have to put U.S. troops with it to operate it,” a senior defense official said Thursday. “It is not a system that the Ukrainians are familiar with and as we have made very clear, there will be no U.S. troops fighting in Ukraine.”

A Patriot missile battery usually has about 90 U.S. soldiers attached to it. Each system includes a phased array radar, a control station, and eight launchers, each of which can hold four missiles. Patriot “is the only operational air defense system that can shoot down attacking missiles,” according to the Army.

It would likely take months to train the Ukrainian military how to operate the system, according to people familiar with the technology.

Quelle: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=google+before

JosephConrad schrieb:da hat die USA auch erklärt, die seinen viel zu kompliziert für die Ukrainer und die Ausbildung dauere ewig.

Und Deutschland lieferte erst keine PZH2000, weil die Ausbildung ja zu lange dauern würde...

Ich sehe da eben Unterschiede, wenn ein jahzehntelanger US "Tanker" Soldat und ehemaliger Kommandant der US Army Europe diese Einschätzung gibt oder ob das Politiker sagen.

Es macht auch einen riesen Unterschied, wenn man mit einer Patriot oder PZH2000 im Nirgendwo nicht einsatzbereit ist oder durch einen Fehler nicht den gedachten Einsatz ausführen kann zu einem Kampfpanzer, mit dem man mitten im Gefecht des Feindes sich das nicht leisten kann.
Oder meinst Du, eine Patriot Batterie ist so gefährdet wie ein Kampfpanzer in einem Gefecht?
Ziele für den Feind sind beide aber die Wahrscheinlichkeit beim Versagen des Waffensystems zu sterben sind vermutlich zu Ungunsten eines Kampfpanzers?

Auch in der USA wird Kritik an der langen Lieferzeit laut:

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Ben Hodges, a retired lieutenant general who once commanded all U.S. Army forces in Europe, says the decision to send Abrams is welcome news but should have come sooner. “Unfortunately, the amount of time it took to get to this decision—and the way it is going to be implemented—does not convey a sense of urgency by the Administration or the Pentagon to help Ukraine win,” he says. “It feels more like the path of helping Ukraine avoid losing.”
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Quelle: https://time.com/6250099/abrams-tanks-ukraine-biden/

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Retired U.S. Lt. Gen. Mark Hertling, who has commanded everything from platoons to an entire armored division of Patton and Abrams tanks, supported Austin’s take, tweeting:

“Ukrainian Army commanders who I talk with want tanks, but have admitted they struggle with logistics, repair parts getting to the right places, and resupply. So reducing the burden must be a key consideration—and in my professional opinion, the Abrams would cause more of a burden due to training and resupply to a force that’s in a tough fight. Also, in my view, Leopard 2s would means less of a burden.”

But retired Australian general Mick Ryan, former commander of an Abrams brigade in arid northern Australia, argued such arguments were “…excuses…entirely absent when these tanks were sold to Iraq, Egypt and Australia – all of whom possess very light military logistic capabilities.”

Minarick, who considers Leopard 2s and M1 Abrams to be similar “apex tanks,” wrote to me: “Other countries far less competent have used them in austere environments. I think the concern that the Abram specific logistics will distract from more pressing issues on the ground is genuine, but overblown.”

Retired General Barry McCaffrey, commander of the 24th Infantry Division which destroyed Iraq’s 1st Armored Division at Rumaila in one day, also endorsed the Abrams, noting its integration by earlier foreign operators. “An experienced Ukrainian tank crew could fight in 30 days,” he concludes.

And Lt. Gen. Ben Hodges, formerly chief of U.S. Army Europe, agreed the difficulties of adoption were exaggerated: “The Ukrainians will figure all of that out. Please no more condescension from DoD.”

But Hertling disagreed that withholding the M1 Abrams was a “political decision” and didn’t find the examples of non-U.S. Abrams operators persuasive. “Countries we’ve sold it to took years–and [U.S.] contractors—to field and sustain them.”

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Quelle:https://www.19fortyfive.com/2023/01/m1-abrams-tanks-are-coming-to-ukraine-too-hard-to-use/

ribster schrieb:So tief wie die Linke in Russlands bzw putins arsch ist meint er es höchstwahrscheinlich ernst recht hat er ja auch.

Ich denke, sowohl die Linke als auch die Rechte, wollen der Ukraine nicht mit Waffen helfen, sie soll alleine schauen ob sie überlebt. Heißt aber nicht unbedingt, das sie deshalb Putin mögen. Aber "Deutschland zuerst", Hauptsache bei uns wird es nicht zu teuer, NATO mögen sie auch nicht...

JosephConrad schrieb:Auch in der USA wird Kritik an der langen Lieferzeit laut

Hast schon gelesen wen Du da auch zitierst?

Und Ben Hodges hatte auch für Winter nun für Sommer (?) die Rückeroberung der Krim mal vorhergesagt. Manchmal scheint es etwas mit ihm durchzugehen.
Generäle aD haben keine Einsichten mehr in die Vorgänge im Verteidigungsministerium, so jedenfalls Hertling.

Das wir heute soweit sind Kampfpanzer zu liefern und das alles schon hätte vor 8, 9 Monaten hätte erwägt und in die Wege geleitet werden müssen, sehe ich auch so.
Das habe ich nie anders gesehen, im Gegenteil.
Was jetzt für die Frühjahrs/ Sommeroffensive geschickt wird und die Ausbildung jetzt läuft, hätte alles schon lange durch sein können.

Im September/ Oktober waren die US Sicherheitskräfte und somit die Regierung sicher, dass es zu keiner Eskalation führen würde Kampfpanzer zu entsenden.
Diese verlorene Zeit hilft nur Russland.

Und diese Fehler hören doch nicht auf, die Unterstützer der Ukraine laufen dem Geschehen seit 10 Monaten hinterher.
Wird es überhaupt genügend Munition für die Panzer geben? Wie lange reicht die, wann wird die Produktion hochgefahren?

Deutschland ist noch weit davon entfernt in der Realität angekommen zu sein, offenbar geht nun das Budget zum Ersetzen der gespendeten PZH2000 langsam in den Haushaltsausschuss, der dann darüber entscheidet, ob die Finanzmittel bereitgestellt werden, um die Bestellung bei KMW abzugeben...

frivol schrieb:Hauptsache bei uns wird es nicht zu teuer

Dann sollen sie gegen Putin mobil machen, die Krise geht doch vom Kreml aus, nicht nur bei uns sondern weltweit.

frivol schrieb:NATO mögen sie auch nicht...

Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Röhrich schrieb:frivol schrieb:
Hauptsache bei uns wird es nicht zu teuer

Dann sollen sie gegen Putin mobil machen, die Krise geht doch vom Kreml aus, nicht nur bei uns sondern weltweit.

Ich denke Linke und Rechte würden weiter Gas bei Putin kaufen, Konflikte in Ukraine hätten mit uns erstmal nichts zu tun. Ob Russland oder USA in Ukraine gewinnen - wäre Deutschland egal. Außerdem hat Putin Atomwaffen, da wären die Linken und Rechten ja nicht so dumm, sich mit dem anzulegen...

Röhrich schrieb:Generäle aD haben keine Einsichten mehr in die Vorgänge im Verteidigungsministerium, so jedenfalls Hertling.

Die haben die Erfahrung am Gerät und im Feld und kennen die Ausreden der Politiker. Herling wird politisch argumentieren.
Und Ersatzteile aller Art sind schon in Europa vorhanden. Und das Argument, dass die M1 erst herrgestellt werden müssen, zieht auch nicht, wenn es hunderte verfügbare M1 gibt und doch jede Woche Verzögerung zählt. Die Fabrik in Ohio produziert ständig weiter, egal ob die Armee sie abnimmt oder nicht, hallo?

...

Broadly speaking, the U.S. has a staggering 3,700 Abrams tanks estimated in storage according to IISS’s Military Balance 2021, and builds more yearly—even if the Army doesn’t want them—to keep the factory in Lima, Ohio open.

And the Marine Corps recently retired all of its 400+ M1A1 tanks.
...
The U.S. also has huge stocks of vehicles and weapons pre-positioned in Europe. That means the Pentagon could deploy heavier armored units by flying over personnel to man pre-positioned equipment without having to wait weeks for heavy equipment to arrive by sea.

The Army planner wrote to me: “The maintenance levels [of pre-positioned stocks] are tracked very closely and are a major factor in the readiness level of U.S. forces to respond to contingencies in Europe. The equipment is similar to the vehicles and equipment used by U.S.-based units, and could be put into service rapidly. The National Training Center rotations that U.S. armored brigades conduct every few years at Ft. Irwin stress this procedure heavily, focusing on rapid force generation just as much as they do the tactical aspect of the simulation [i.e. fighting enemy forces].”

By his assessment, U.S. armored brigades could be combat-ready in Europe within a week of receiving a deployment order.

Quelle: https://www.19fortyfive.com/2022/07/forward-defense-how-nato-could-stop-a-russian-invasion/

frivol schrieb:Ich denke Linke und Rechte würden weiter Gas bei Putin kaufen, Konflikte in Ukraine hätten mit uns erstmal nichts zu tun

Der Gaspreis wurde im Vorfeld des Krieges schon in die Höhe getrieben, weil Russland nicht ausreichend lieferte und dadurch die Gasspeicher historisch niedrig gefüllt waren.
Gazprom hat die Lieferungen eingestellt im September 2022.

Ob der Krieg damit nichts zu tun hat?
Russland hat seit 20 Jahren versucht Einfluss zu bekommen mit ihrem Gas. Energie ist für Russland eine Waffe gegen uns.

Wenn die Linke und die AfD das nicht einsehen wollen, dann glaube ich denen nicht, dass die das nicht verstanden haben sondern ganz andere Gründe sehen, warum wir so einem Staat unterwürfig sein sollten.

frivol schrieb:Ob Russland oder USA in Ukraine gewinnen

Die USA hat die Ukraine nicht angegriffen und führt dort keinen Krieg.
Was für eine unterirdische Aussage von Dir.

frivol schrieb:Außerdem hat Putin Atomwaffen, da wären die Linken und Rechten ja nicht so dumm, sich mit dem anzulegen...

Es legt sich doch niemand mit Russland an?
Russland hat alleine die Möglichkeit diesen Krieg sofort zu beenden, einfach nach Hause gehen.
Dumm sind für mich die, die meinen man sollte so einen Staat machen lassen was er will, das würde weltweit zu massiven Verwerfungen, Spannungen und auch Kriegen führen.
Pakistan würde seine wirtschaftliche Krise schnell versuchen mit seinen Atomwaffen zu regeln? Die bräuchten derzeit einige Gasfelder.

JosephConrad schrieb:wenn es hunderte verfügbare M1 gibt und doch jede Woche Verzögerung zählt.

Im Moment ist die Front eh seit Monaten festgefahren. Auch wenn hundert moderne Panzer in der Zukunft für Ukraine kommen, das ändert daran erstmal nichts. Selbst matschiger Boden ist nicht das entscheidende Hindernis für eine Offensive

Das Schlachtfeld im Osten der Ukraine hat sich verändert. Weniger Schlamm, mehr gefrorene Böden. In der Theorie sind das gute Voraussetzungen für eine Winteroffensive. Doch dazu wird es wohl nicht mehr kommen, weil Ukrainer und Russen sich gegenseitig zermürben.
[...]
Beide Seiten können derzeit aber ohnehin keine größeren Offensiven starten. Die Ukrainer hoffen darauf, mit den westlichen Kampfpanzern neue Durchschlagskraft gewinnen zu können. Die Russen spielen nach Ansicht von Militärstrategen auf Zeit, um neue Soldaten mobilisieren und im Frühjahr einen größeren Angriff starten zu können.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Dauerfeuer-im-Donbass-verhindert-Winteroffensive-article23865664.html

Röhrich schrieb:Wenn die Linke und die AfD das nicht einsehen wollen, dann glaube ich denen nicht, dass die das nicht verstanden haben sondern ganz andere Gründe sehen, warum wir so einem Staat unterwürfig sein sollten.

Röhrich schrieb:frivol schrieb:
Ob Russland oder USA in Ukraine gewinnen

Die USA hat die Ukraine nicht angegriffen und führt dort keinen Krieg.
Was für eine unterirdische Aussage von Dir.

Ich meine die Linke und Rechte wollen aus der NATO austreten, sie sehen das als Werkzeug der USA, die sie nicht mögen. Und wenn die NATO die Ukraine unterstützt, dann wäre es also auch ein Krieg der USA. Natürlich wäre der Angriff Russlands auf Ukraine gegen das Völkerrecht, aber deshalb müssen Linke und Rechte der Ukraine ja nicht beistehen. Und der NATO auch nicht

JosephConrad schrieb:Die Fabrik in Ohio produziert ständig weiter, egal ob die Armee sie abnimmt oder nicht, hallo?

Die US Army kauft jedes Jahr Panzer, ohne dass sie diese benötigen.
Das erhält die Rüstungsindustrie.

JosephConrad schrieb:Und Ersatzteile aller Art sind schon in Europa vorhanden.

Aller Art...
Was soll das bedeuten? Die können kaputte Blinker austauschen?
Dann haben wir sicher auch kein Problem mehr Leopards zu schicken, die Industrie hat ja eine Menge rumstehen, einiges davon kann zeitnah der Ukraine übergeben werden. Seit März 2022 wartet die Industrie auf eine Antwort.
Ersatzteile für den Leopard 2 sind innerhalb weniger Stunden an der ukrainischen Grenze.

JosephConrad schrieb:Die haben die Erfahrung am Gerät und im Feld und kennen die Ausreden der Politiker. Herling wird politisch argumentieren.

Hertling argumentiert fachlich, diese Aussagen hat er auch schon vor 10 Monaten getroffen.
Die Politik hat sich aber eben damals nicht entschieden die Vorkehrungen zu treffen, daher ändert sich eben nichts an der Zeit bis zur Einsatzbereitschaft von ukr M1 Kompanien.

frivol schrieb:Selbst matschiger Boden ist nicht das entscheidende Hindernis für eine Offensive

Natürlich nicht...
Den 70 Kilometer Konvoi der Russen Richtung Kiew vergessen?
Wären die Böden um Kiew tief gefroren gewesen, dann hätten Kampfverbände nicht die Straße im Entenmarsch genutzt uns sich zur Zielscheibe gemacht.
Gerade im Osten der Ukraine sind die Böden noch schwieriger, wenn da ein Panzer im feuchten Acker stecken bleibt, dann ist der nicht mal eben wieder rausgezogen. Dann sitzt die Besatzung in einem Bunker, der für Feind ein gutes Ziel bietet.

frivol schrieb:Und wenn die NATO die Ukraine unterstützt, dann wäre es also auch ein Krieg der USA.

Nein ist es nicht.
Führen wir nun weltweit Krieg, weil wir Waffen an dieses oder jenes Land verkauft/ geliefert haben?

Russland hat dem Westen sowieso schon mehrmals den Krieg erklärt, nur eben nicht faktisch mit Waffen.
Ich verweise auch immer wieder gerne auf die russische Siegesmeldung vom 27.2. die veröffentlicht wurde und dann schnell wieder zurück gezogen. Die Erklärung war wohl schon vor dem 24.2. vorbereitet und wäre nach verlaufenden Plan dann herausgegeben worden.
Gut heraus wurde sie gegeben, nur lief der Krieg nicht nach Plan.

Spiegel zitierten,
https://www.diepresse.com/6105721/voreilige-siegesmeldung-ukraine-ist-nach-russland-zurueckgekehrt

Bei Sputinik UZ ist das Original bis heute noch nicht gelöscht, den Link darf ich hier aber nicht posten.