Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Röhrich schrieb:Holland ist doch noch nicht sicher oder habe ich was verpasst?

Das würde ich schon als sicher ansehen.
Die Aussage war, würden sie darum gebeten werden, würden sie das tun.

RayWonders schrieb:Tschechien
anscheinend nicht:

Schade.

Aber in Summe läuft es doch jetzt gut. Klar, noch mehr wäre noch besser. Nur gibt es jetzt wenigstens was. Und das zusammen genommen in einer Stückzahl, mit der die Ukraine erst einmal etwas anfangen und sich verteidigen kann, oder?

Dass da Nachschub erforderlich sein wird und damit nicht gleich die Russen entfernt werden können, ist wahrscheinlich.
Aber es ist ein sehr wichtiges Signal an Russland. Oder sehe ich das falsch?

Zz-Jones schrieb:Das würde ich schon als sicher ansehen.
Die Aussage war, würden sie darum gebeten werden, würden sie das tun.

Ich glaube jetzt auch nicht, dass ein Land wie Holland sagt: "Och nö, jetzt doch nicht.". Und wenn sie darum gebeten werden wollen - was spricht denn dagegen das zu tun?

Karakachanka schrieb:Und wenn sie darum gebeten werden wollen - was spricht denn dagegen das zu tun?

Ich habe es eben nochmal nachgelesen, die Aussage ist sogar noch eindeutiger "wenn sie damit einen Beitrag leisten könnten, würden sie..."
Klar können sie damit einen Beitrag leisten, also diese Leos sollten demnach sicher sein.

Karakachanka schrieb:Und wenn sie darum gebeten werden wollen - was spricht denn dagegen das zu tun?

Das die NL dann keinen Panzer mehr hat.
Ausbildung und erhalt der Panzertruppe in NL wäre damit für Jahre vorbei.
Letzte Woche wollten die sich an der Finanzierung für Leoparden beteiligen und waren für Lieferungen.
Da wird es zwischen Politik, die gerne liefern würde und Militär welches Panzer benötigt, einiges abzustimmen geben.

Ich finde es schon überraschend, das Dänemark seine "neue" Artillerie vorerst wieder aufgibt und die Ceasars an die Ukraine gibt.
Vermutlich werden die ja ihre Leoparden auch abgeben.
Wie die Militärführung und auch die Soldaten das wohl auffassen?

Karakachanka schrieb:Aber es ist ein sehr wichtiges Signal an Russland. Oder sehe ich das falsch?

Es war ein ganz wichtiges Signal, denn damit zeigt man, dass die Unterstützung der Verteidigung nicht nachlässt sondern gesteigert wird.
Was alles letzte Woche an Waffen angekündigt wurde und nun auch die Kampfpanzer ist eine enorme Leistung und Willensbereitschaft.

Es wird sicher auch noch mehr kommen, um die ukrainische Armee stärker auszurüsten.
Ich erwarte die nächsten Wochen noch einige Überraschungen.
Die Forderungen des ukrainischen Militärs aus dem Herbst werden vermutlich sehr weit erfüllt werden.

Die USA sucht auch weiterhin weltweit nach möglichen Systemen, die der Ukraine helfen könnten.

robert-capa schrieb:Rüstungsgüter sind heutzutage so komplex, eine Umstellung eines VW-Werks auf Panzerproduktion würde wohl Jahre dauern.

RayWonders schrieb:ist das eigentlich ein Akt der von der Regierung explizit erlaubt werden muss (Umstellung auf Kriegswirtschaft), oder wird einfach viel bestellt und die Industrie stellt ein und legt los?

In den USA gibt es dafür den "Defense Production Act". Der wurde auch erfolgreich für die Ankurbelung der Beatmungsgeräteproduktion wegen Corona benutzt. General Motors und Ford haben da in ein paar Monaten mehr als die Weltjahresproduktion (vor Corona 50000 Stück) von Beatmungsgeräten hergestellt.

General Motors Co und Ford Motor Co gaben am Dienstag bekannt, dass sie kurz vor dem Abschluss der Produktion von Beatmungsgeräten stehen, die von der Trump-Administration als Reaktion auf den Anstieg der Coronavirus-Fälle bestellt wurden, und den Betrieb herunterfahren oder beenden.

GM und Ventec haben bereits mehr als 20.000 Maschinen ausgeliefert, sagte GM-Sprecher Jim Cain.

Ford hat etwa 47.000 der 50.000 Beatmungsgeräte montiert, die es an den Partner General Electric Co. liefern sollte, sagte Ford-Sprecherin Rachel McCleery. GE hat einen Vertrag über 336 Millionen Dollar mit der Regierung.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-autos-ventilators-idUSKBN25L2P4

Der Defense Production Act ist ein US-Bundesgesetz aus dem Jahr 1950.

Das Gesetz wurde anlässlich des Koreakrieges beschlossen. Es bevollmächtigt den US-Präsidenten, Industriebetriebe zur Produktion bestimmter Güter zu verpflichten.

Während der COVID-19-Pandemie wurden Unternehmen auf Basis dieses Gesetzes Unternehmen zur Herstellung von medizinischen Geräten und Schutzmasken verpflichtet. So wurde das Gesetz ab 27. März 2020 angewendet, um den Automobilhersteller General Motors zur Produktion von Beatmungsgeräten zu zwingen.[1] Am 2. April wurde 3M verpflichtet, Gesichtsmasken herzustellen.[2]

Wikipedia: Defense Production Act

Röhrich schrieb:Ausbildung und erhalt der Panzertruppe in NL wäre damit für Jahre vorbei.

Röhrich schrieb:Wie die Militärführung und auch die Soldaten das wohl auffassen?

Tja, Europa ist im Krieg. Und die Ukraine verteidigt nun mal Europa. Da muss man halt was beisteuern. Die fetten Jahre sind vorbei.

Zz-Jones schrieb:Mehr als 150 sind das wohl noch nicht.

Drum hat Scholz gut gepokert und die USA mit ins Boot geholt. M1 und M2 sind in Dutschland schon da, ebenso Logistik und Reperatur. Geübt wird z.B. in Grafenwöhr. Da könnten die Ukrainer morgen gleich Anfangen und in wenigen Monaten könnte man auch schon liefern. In den Usa stehen 4400 herum und es gibt 52 Galaxy Transportflugzeuge. Da ist der Nachschub über Jahre gesichert. Think big.

...
Die Coleman Barracks sind eine US-amerikanische Kaserne mit Militärflugplatz (Coleman Army Airfield) im Norden Mannheims, in der Nähe des Stadtteils Sandhofen auf der Gemarkung Scharhof. Sie gehörte zur inzwischen aufgelösten US-Garnison Mannheim (mittlerweile zur US-Garnison Rheinland-Pfalz) und ist die letzte von den US-Streitkräften in Mannheim genutzte Liegenschaft. 2015 waren auf dem ca. 220 ha großen Areal 1200 Fahrzeuge und Gerätschaften, darunter 250 Panzer, eingelagert.[1]
...
Seit der völkerrechtswidrigen Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim durch Russland im März 2014 hat sich die Sicherheitslage geändert. Mitte Januar 2015 wurde öffentlich, dass die US Army das Areal doch noch für mehrere Jahre benötigt. Damit sind die Konversionsplanungen obsolet.[10][11] Am 4. Mai 2015 begann der Wiederbezug des Geländes mit Einheiten der 16th Sustainment Brigade und 21st Theater Sustainment Command, ausgestattet mit M1-Abrams- und M2-Bradley-Panzern. Der wiederbelebte Stützpunkt solle für die schnelle Eingreifgruppe in Osteuropa dienen.[12] Da die Kosten von Materialtransporten aus den USA zu teuer sind, werden die Gerätschaften konserviert abgestellt, so dass sie auch ohne dauerhafte Mannschaften schnell zur Verfügung stehen. Die Mannschaften sollen im Bedarfsfall per Luftbrücke eingeflogen werden.[13][14]

Quelle: Wikipedia: Coleman Barracks

JosephConrad schrieb:Drum hat Scholz gut gepokert und die USA mit ins Boot geholt.

Jo, der Deal wird tlw sogar als weitaus wichtiger als die Leos eingeschätzt.
Nicht ganz klar ist mir allerdings, welchen Blumentopf die Briten mit dem Challenger gewinnen wollen?

Die Kanadier sind auch Zauderer:

...
Canada has 82 German-made Leopard 2 tanks in various states of serviceability, but so far the federal government has not said whether it would be willing to send any to Ukraine, should Germany greenlight their export.

Asked on Monday whether the latest developments change Canada's position, Trudeau wouldn't say.
...

Quelle: https://www.ctvnews.ca/politics/nothing-to-announce-today-trudeau-on-whether-canada-will-send-leopard-2-tanks-to-ukraine-1.6242318

Zz-Jones schrieb:Jo, der Deal wird tlw sogar als weitaus wichtiger als die Leos eingeschätzt.
Nicht ganz klar ist mir allerdings, welchen Blumentopf die Briten mit dem Challenger gewinnen wollen?

Geht es denn darum, dass die Länder sich gegenseitig übertreffen und etwas "gewinnen" wollen? Oder darum, dass jedes Land tut, was es eben gerade kann?

Warum furzt du jetzt die Briten an? Sie haben doch eigentlich mit ihrer Zusage den Anfang gemacht ( vor den von dir verhassten Polen, bei denen du alles schlecht redest, was sie der Ukraine liefern) vor dem alle Bedenken hatten? Was können sie dafür, dass es eben Challenger sind und keine Leos oder Abrams?

Karakachanka schrieb:Warum furzt du jetzt die Briten an?

Weil der Challenger seine eigene Munition benötigt und der logistische Aufwand in keinem Verhältnis zu den 12 Panzern steht, die UK liefern will.
Natürlich ist es gut, wenn die Briten etwas tun, aber diesen Schritt finde ich nicht gut durchdacht.
Das macht nur Sinn, wenn sie auch bereit wären, noch sehr viel mehr hinterher zu schicken.

Zz-Jones schrieb:Weil der Challenger seine eigene Munition benötigt und der logistische Aufwand in keinem Verhältnis zu den 12 Panzern steht, die UK liefern will.
Natürlich ist es gut, wenn die Briten etwas tun, aber diesen Schritt finde ich nicht gut durchdacht.

OK, dafür kenne ich mich militärisch zu wenig aus. Ich hatte verstanden, die Ukraine freut sich auch über einen "Zoo" (was hier schon bzgl der auftretenden Probleme erklärt wurde) und traut sich zu, damit umzugehen.

SomertonMan schrieb:Tja, Europa ist im Krieg. Und die Ukraine verteidigt nun mal Europa. Da muss man halt was beisteuern. Die fetten Jahre sind vorbei.

Dann könnte Deutschland ja auch seinen kompletten Bestand an PZH 2000 und Leopard 2 schicken?
Die NL hatte alle Panzer verkauft und in Afghanistan erlebt, dass man doch wieder Panzer braucht.

JosephConrad schrieb:Drum hat Scholz gut gepokert und die USA mit ins Boot geholt. M1 und M2 sind in Dutschland schon da, ebenso Logistik und Reperatur.

Soso,
laut dem ehemaligen Oberbefehlshaber der US Army in Europa hat die US Army ihre Panzerstandorte in Europa 2012, 2013 ?
aufgegeben.
Und wie er vermutete, die M1 werden nicht vor Ende des Jahres in der Ukraine erscheinen.

Karakachanka schrieb:OK, dafür kenne ich mich militärisch zu wenig aus. Ich hatte verstanden, die Ukraine freut sich auch über einen "Zoo" (was hier schon bzgl der auftretenden Probleme erklärt wurde) und traut sich zu, damit umzugehen.

Den Challenger haben wirklich nur die Briten und davon auch nicht wirklich viel. Die Besatzungen müssen speziell auf diesen Typ geschult werden, Instandsetzung, Logistik, Munition, alles ein riesiger Aufwand für.. ja was eigentlich?
Dann müßte es im Grunde eine eigene Challenger Kompanie geben, die UK immer wieder auffüllt und alleine versorgt, bis sie selber nichts mehr haben.
Kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass das tatsächlich so gemeint ist.

cyberbeep schrieb:In Australien hat die Kooperation aus Rheinmetall und der australischen Rüstungsfirma NIOA eine der modernsten Munitionsfabriken in 2 Jahren aus dem Boden gestampft 1 Jahr Planung, 1 Jahr bau. Ohne große Bürokratie wäre das wahrscheinlich noch schneller gegangen, wie bei den LNG Terminals.

Sowas könnt man hier auch hochziehen, aber die scholzsche Zeitenwende und so.

Ja, das könnte man sicherlich. Leider wird es nicht getan, zumindest nicht im Umfang einer Kriegswirtschaft. Bei der Munition wird es ja langsam besser, Rheinmetall produziert da schon mehr. Aber man bräuchte ja viel mehr: Panzer, Haubitzen, Flak, noch mehr Munition, Schützenpanzer, usw. Absurderweise ist ja dank des 100 Mrd. Sondervermögens sogar genug Geld da. Es müssten halt endlich mal Aufträge an die Rüstungsindustrie vergeben werden.

Zz-Jones schrieb:Weil der Challenger seine eigene Munition benötigt und der logistische Aufwand in keinem Verhältnis zu den 12 Panzern steht, die UK liefern will.
Natürlich ist es gut, wenn die Briten etwas tun, aber diesen Schritt finde ich nicht gut durchdacht.
Das macht nur Sinn, wenn sie auch bereit wären, noch sehr viel mehr hinterher zu schicken.

Das wird sicher kommen. Es werden mehr werden. Wie auch bei Leos und Abrams. Oder Bradleys. Man muss halt irgendwo mal anfangen. Zudem kann die Ukraine jeden Panzer gut gebrauchen. Auch an aktuell nicht so heißen Fronten z.B. im Norden. Die Challenger werden ihre Nutzen haben, da bin ich mir sicher.

Röhrich schrieb:Soso,
laut dem ehemaligen Oberbefehlshaber der US Army in Europa hat die US Army ihre Panzerstandorte in Europa 2012, 2013 ?
aufgegeben.
Und wie er vermutete, die M1 werden nicht vor Ende des Jahres in der Ukraine erscheinen.

Ist das auch wahr?

16th Sustainment Brigade transport M1 Abrams to Grafenwoehr, Germany




...
Soldiers with the 16th Sustainment Brigade transport M1 Abrams from Coleman
worksite in Mannheim, Germany, to Grafenwoehr, Germany, Feb. 28, 2022. The
tanks are part of the 405th Army Field Support Brigade's Army Prepositioned
Stock-2. U.S. Army Europe and Africa is drawing APS-2 in preparation to
support 1st Armored Brigade Combat Team, 3rd Infantry Division deploying to
Germany, as announced by the Department of Defense.

Quelle: https://www.dvidshub.net/video/832805/16th-sustainment-brigade-transport-m1-abrams-grafenwoehr-germany

Zz-Jones schrieb:Den Challenger haben wirklich nur die Briten und davon auch nicht wirklich viel. Die Besatzungen müssen speziell auf diesen Typ geschult werden, Instandsetzung, Logistik, Munition, alles ein riesiger Aufwand für.. ja was eigentlich?
Dann müßte es im Grunde eine eigene Challenger Kompanie geben, die UK immer wieder auffüllt und alleine versorgt, bis sie selber nichts mehr haben.
Kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass das tatsächlich so gemeint ist.

Aber wenn doch eine Kompanie nur (ca) 14 Panzer hat, was ist denn so schwer daran?
Wenn 30 Abrams Sinn machen aus den USA. Dann doch auch Challenger aus GB. Bissel näher an der Ukraine sind die von der Entfernung her.

Ich will keinen sinnlosen Streit mit dir. Oder sonst jemanden. Hast du vielleicht schon mitbekommen? Aber ich möchte gerne verstehen warum du schreibst, was du schreibst und was dahinter steht

Karakachanka schrieb:Aber wenn doch eine Kompanie nur (ca) 14 Panzer hat, was ist denn so schwer daran?
Wenn 30 Abrams Sinn machen aus den USA. Dann doch auch Challenger aus GB. Bissel näher an der Ukraine sind die von der Entfernung her.

Ich will keinen sinnlosen Streit mit dir. Oder sonst jemanden. Hast du vielleicht schon mitbekommen? Aber ich möchte gerne verstehen warum du schreibst, was du schreibst und was dahinter steht

Die Challenger sind schon o.k. für eine Kompanie. Es wurde dadurch vor allem auch Druck auf Deutschland und die USA aufgebaut, selbst Kampfpanzer zu liefern.

Also beim Abrams hatte ich heute auch schon gelesen, dass bereits mehrere auf Zügen in Polen gesichtet wurden, die aus den Niederlanden abgezogen wurden.
Kann das jemand bestätigen?
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