Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Röhrich

Wenn die Russen nun ihre Flugabwehr auf russischen Boden in Bereitschaft halten muss, dann ist das für die russische Armee schlecht. Wenn die Ukraine selbiges macht, dann ist das für die ukrainische Armee nicht relevant?

Ich meine, dass das auch von der Situation, die vorher herrschte abhängig ist. Wenn z.B. die Ukraine schon längere Zeit ihre Flugabwehr in Bereitschaft halten musste, dann ist das in die Strategie wohl bereits einbezogen und stellt keine zusätzliche Belastung dar. Wenn hingegen eine derartige Bereitschaft in Russland bisher nicht notwendig war, dann stellt das Herstellen einer solchen eben schon eine zusätzliche Belastung dar.
Ich meine, dass das der Punkt ist, der bei einer Argumentation mit bedacht werden muss.

JosephConrad schrieb:Also die T72-Derivate rechne ich mal nicht mit, die wurde immer schon geliefert.

Es ist die Rede von 321 Panzern von Partnerländern der Ukraine. Nicht von 321 Leo-2 oder auch nur von 321 Panzern aus Nato-Ländern.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-223.html#Ukrainischer-Botschafter-Zusagen-fuer-321-Panzer

Zz-Jones schrieb:Ja, dafür wurde er ursprünglich in den 70er Jahren entwickelt. Diese Einsatzprofil-Reduzierung ist jedoch mittlerweile überholt bzw. existieren derartige, wie von dir beschriebene, Angriffe ja gar nicht, das ist bestenfalls Zukunftsmusik.

Es mag keine Großoffensiven geben, aber ein Flakpanzer ist auch bei lokalen Vorstößen nützlich. Diese finden weiterhin statt, insbesondere in Luhansk. Und da gibt es auch genug russ. Kampfhubschrauber die diese Angriffe kontern oder ukr. Stellungen angreifen. Ein Fahrzeug wie der Gepard ist für den Fronteinsatz gebaut worden. Keine Ahnung warum du das nicht wahrhaben willst. Im Hinterland würde man doch nie ein Kettenfahrzeug einsetzen, wenn es anders ginge.

Zz-Jones schrieb:Ich verstehe jetzt auch nicht, wozu man sich derart verbiegen muss, nur damit die Aussage von Oberst Reiser richtig wird.

Ich biege doch gar nicht ab. Du bist es doch, der nicht glauben kann, das eine übers Land verteilte Luftabwehr die Kampfkraft an der Front schwächt und die Kriegsanstrengungen allgemein belastet.

Röhrich schrieb:Wenn die Russen nun ihre Flugabwehr auf russischen Boden in Bereitschaft halten muss, dann ist das für die russische Armee schlecht.

Zwischenzeitlich gab es ja klare Äußerungen der jeweiligen Staatschefs der USA und Frankreichs, Biden und Macron.


Biden erteilt einer angedachten Lieferung von F-16 Kampfjets eine klare Absage.

US-Präsident Joe Biden hat einer Lieferung von Kampfjets vom Typ F-16 an die Ukraine eine Absage erteilt. Auf die Frage von Journalisten, ob er für eine Lieferung der Kampfflugzeuge an die Ukraine sei, antwortete Biden in Washington mit "nein".

Macron erteilte weder eine Absage, noch eine Zusage.

Kurz zuvor hatte Frankreichs Präsident Emmanuel Macron eine Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine nicht ausgeschlossen. "Grundsätzlich ist nichts verboten", sagte Macron bei einem Besuch in Den Haag.

Allerdings äußerte sich Macron sehr deutlich, dass bei einer eventuell erfolgenden Lieferung, eine solche an einsatzbeschränkende Auflagen für die Ukraine geknüpft werden wird.

Zugleich warnte er vor dem Risiko einer Eskalation und nannte eine Reihe von "Kriterien", die für eine Lieferung französischer Kampfjets erfüllt werden müssten.

Zudem dürften die Waffen "nicht eskalierend" sein und "keinen russischen Boden berühren, sondern ausschließlich die Abwehrfähigkeit unterstützen".

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Biden-sagt-Nein-zu-Kampfjet-Lieferung-article23881056.html

Also auch wenn ich das Eskalationsgerede nicht verstehen kann(das hätte putin schon längst tun können oder gar müssen bei den bisherigen unterstützungen und sanktionen)
Dabei kommts auch nicht zu sehr auf was und wieviel an, sondern die tatsache das nichts wie von putin geplant ,gelaufen ist,die heftigen sanktionen und der weitgehende ausschluss der weltgemeinschaft,die relative geschlossenheit der eu,der angehende nato beitritt schwedens/finnland/die wenn auch zaghaften aber doch immer mehr mili.unterstützung der Ukraine hätte ihn eigentlich längst eskalieren lassen müssen.
Mir kommt daher folgender Entschluss:
Er KANN nicht mehr, als in der ukraine eskalieren.
Die nato und die dazugehörigen balkanländer sind zu grosse happen für den, vor russland braucht man echt keine angst mehr haben wie der und sein militär sich bisher präsentiert haben.
Atomwaffen wurde hier schon aufgezeigt würden auch und gerade russland heftigst schaden.
Sein gasjoker hat er ausgespielt was bleibt dem bitte noch??
Ich finde Besonnenheit immer gut aber ich gehe mit dem tenor mit das die anstehenden Lieferungen zu wenig sind..
Kann ausreichen wenn russland mit der ausbildung und logistik nicht vorankommt wie einige vermuten aber darauf würde ich mich nicht verlassen..wenn keine jets dann haufenweise haubitzen,himars und panzer und munition...
Der Krieg sollte echt nicht länger gehen sondern dem ein ende bereitet werden.

Ahmose schrieb:Du bist es doch, der nicht glauben kann, das eine übers Land verteilte Luftabwehr die Kampfkraft an der Front schwächt und die Kriegsanstrengungen allgemein belastet.

Nein. Ich bin es, der nicht glauben kann, dass die Ukraine die Luftabwehr vom Hinterland an die Front verlegen würde, sofern die Russen nur militärische statt überwiegend zivile Ziele angreifen würde.
Ich bin es, der glaubt, dass eine Luftverteidigung ohnehin das ganze Land abzudecken hat.

Wir werden sehen. Den Russen gehen allmählich die Drohnen und Marschflugkörper aus, neue Luftabwehrsysteme für die Ukraine sind im Anmarsch, ab Ende März sollten westliche Panzer zur Verfügung stehen. Dann wird sich zeigen, ob Geparden direkt an die Front verlegt werden, um dort im Verbund mit anderen Waffensystemen eine Gegenoffensive durchzuführen.

Allerdings darf man auch nicht außer Acht lassen, dass Russland ja auch aus Belarus heraus weiterhin mit den Säbeln rasselt. Das bindet also ebenfalls Truppen und natürlich muss eine Hauptstadt grundsätzlich immer besonders geschützt werden. Wie und wo die Geparden derzeit übers Land verteilt aufgestellt sind, wissen wir ja eigentlich auch gar nicht. Durchaus möglich, dass die teilweise auch die Front mit absichern, sofern sich der Objektschutz halt mit der Einflugschneise russischer Raketen/Drohnen deckt.
Putin's Plan, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren und unkontrollierbare Flüchtlingswellen auszulösen ist bis dato jedenfalls nicht aufgegangen. Genausowenig konnte er westliche Waffenlieferungen unterbinden und/oder das ukrainische Staatswesen zum Erliegen bringen.

Zz-Jones schrieb:Nein. Ich bin es, der nicht glauben kann, dass die Ukraine die Luftabwehr vom Hinterland an die Front verlegen würde, sofern die Russen nur militärische statt überwiegend zivile Ziele angreifen würde.
Ich bin es, der glaubt, dass eine Luftverteidigung ohnehin das ganze Land abzudecken hat.

Schon klar. Nur widerspricht diese Ansicht allem was wir von modernen Kriegen wissen. Das irgendwer 50+ Flakpanzer im Hinterland stationiert statt an der Front kommt normalerweise nicht vor. Denn dazu sind diese Fahrzeuge gar nicht gebaut. Das ist nicht ihr Einsatzzweck. Dito bei Nasams, S-300 und Co. Das sind Systeme für den Fronteinsatz bzw. Einsatz in Frontnähe.

Zz-Jones schrieb:Wir werden sehen. Den Russen gehen allmählich die Drohnen und Marschflugkörper aus, neue Luftabwehrsysteme für die Ukraine sind im Anmarsch, ab Ende März sollten westliche Panzer zur Verfügung stehen. Dann wird sich zeigen, ob Geparden direkt an die Front verlegt werden, um dort im Verbund mit anderen Waffensystemen eine Gegenoffensive durchzuführen.

Die Angriffswellen mit Drohnen und Marschflugkörpern werden kleiner, von rund 120 pro Welle auf rund 50 pro Welle, aber sie werden sicherlich nicht gänzlich aufhören. Daher kann die Ukraine ihre Luftverteidigung aktuell auch nicht umgruppieren.

Zz-Jones schrieb:Allerdings darf man auch nicht außer Acht lassen, dass Russland ja auch aus Belarus heraus weiterhin mit den Säbeln rasselt. Das bindet also ebenfalls Truppen und natürlich muss eine Hauptstadt grundsätzlich immer besonders geschützt werden. Wie und wo die Geparden derzeit übers Land verteilt aufgestellt sind, wissen wir ja eigentlich auch gar nicht. Durchaus möglich, dass die teilweise auch die Front mit absichern, sofern sich der Objektschutz halt mit der Einflugschneise russischer Raketen/Drohnen deckt.

Ja, auch das schwächt die ukrainische Schlagkraft. Belarus ist die russ. Joker-Karte. Eine Bedrohung die das ukr. Heer zwingt Kräfte an der Grenze zu belassen. Und ja, wo genau die Flakpanzer, nicht nur die Geparden, stehen, wissen wir nicht so genau. Aber wir wissen das etliche in der Region um Odessa, Kiew und Lemberg im Einsatz sind. Für die heiße Front im Donbass bleibt da nicht viel übrig.

Zz-Jones schrieb:Putin's Plan, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren und unkontrollierbare Flüchtlingswellen auszulösen ist bis dato jedenfalls nicht aufgegangen. Genausowenig konnte er westliche Waffenlieferungen unterbinden und/oder das ukrainische Staatswesen zum Erliegen bringen.

Ja, dieser Plan ist gescheitert. Aber dennoch haben die Angriffe negative Nebeneffekte. Es ist nicht so, das diese Angriffe die Ukraine völlig kaltlassen.

Ahmose schrieb:Nur widerspricht diese Ansicht allem was wir von modernen Kriegen wissen. Das irgendwer 50+ Flakpanzer im Hinterland stationiert statt an der Front kommt normalerweise nicht vor.

Nenn doch mal einen modernen Krieg, wo diese "Normalität" bei Flakpanzern erfolgreich zum Einsatz kam.
Ich liefer vorab mal folgendes Gegenbeispiel:

Die Nordvietnamesische Volksarmee nutzte die ZSU-23-4 auch während des Vietnamkrieges. Hier kam sie besonders im Objektschutz und zum Schutz wichtiger Verkehrsinfrastruktur zum Einsatz, da diese durch die US-amerikanischen Luftstreitkräfte aufgrund der damaligen technischen Möglichkeiten oft im Tiefflug bekämpft wurden.

Quelle: Wikipedia: ZSU-23-4#Vietnam

Den einzigen nennenswerten Erfolg, den ich bei dieser sogenannten "Normalität" gefunden habe, war auf ägyptischer Seite im Jom-Kippur-Krieg. Das war aber nur temporär und lag an folgendem Umstand:

Eine Aufklärung und Störung der ZSU-23-4 war der israelischen Luftwaffe zunächst nicht möglich, da diese in einem bislang unüblichen Frequenzband arbeitete.

Quelle: s.o.

Darüber hinaus glaube ich nicht, dass die ukrainischen Marder- und Leobesatzungen nun dahingehend ausgebildet werden, im Verbund mit den Geparden zu operieren.

Auch wurde die Lieferung der Geparden im April letzten Jahres ja nicht deshalb genehmigt, damit diese in unbestimmter Zukunft Gegenangriffe unterstützen könnten, sondern eben aufgrund der damals wie heute akuten Bedrohungslage durch russische Marschflugkörper/Drohnen.
Da hat er sich bewährt und dafür wurde er auch geliefert.
In der deutschen Panzerausbildung spielt der Gepard schon seit mindestens 10 Jahren keine Rolle mehr.

Laut Bild wird er aber trotzdem bereits auch schon in Frontnähe eingesetzt:

Ein Frontabschnitt in der südlichen Ukraine. Nur wenige Kilometer vom tatsächlichen Verlauf der Front entfernt: ein deutscher Gepard Luft-Abwehrpanzer der ukrainischen Armee. In einem Ring hat die ukrainische Armee deutsche Gepard Panzer um befreite Gebiete aufgestellt. Vor allem die großen Städte im Süden des Landes sollen so vor russischen Luftangriffen geschützt werden.

Quelle: https://www.bild.de/video/clip/news/in-deutschland-schon-ausgemustert-dieser-super-panzer-schuetzt-uns-vor-putin-82687060.bild.html

Zz-Jones schrieb:Laut Bild wird er aber trotzdem bereits auch schon in Frontnähe eingesetzt

Er wurde bei den Offensiven bei Kharkiw und Cherson eingesetzt, das war ja der eigentliche Ansatz für die Lieferung.
Nun stehen die aber vor den Städten, um die Luftverteidigung mit zu übernehmen.
Eigentlich müsste man die FLAK und den Radar besorgen und installieren, dann könnte der Gepard an der Front weiter seine Unterstützung leisten.

Röhrich schrieb:Er wurde bei den Offensiven bei Kharkiw und Cherson eingesetzt, das war ja der eigentliche Ansatz für die Lieferung.

Die Cherson Offensive war erst 5 Monate später und Kharkiv haben die Russen aufgegeben, da sie ihre Truppen dort nicht mehr versorgen konnten und eine Einkesselung drohte. Die Game-Changer waren hierbei HIMARS und Pzh2000.
Das kann also nicht der eigentliche Ansatz gewesen sein.

Zz-Jones schrieb:Die Game-Changer waren hierbei HIMARS und Pzh2000.
Das kann also nicht der eigentliche Ansatz gewesen sein.

Dir ist aber schon bewusst, dass Artillerie und Luftverteidigung unterschiedliche Aufgaben haben?
Der Gepard ist auch für den Schutz von Artillerie und Raketenartillerie gedacht.

Gute Neuigkeiten, die Amis erhöhen die Reichweite der Himars auf 150km.

Die Rettung? USA liefern 150km HIMARS-Raketen! Eilmeldung! GLSDM

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JosephConrad schrieb:Brasilien, als Land des Friedens, so wie die Schweiz, liefert keine Munition für den Gepard.

Bei den BRICS Staaten (Brasilien, Russland, Indien, China, Südafrika) kann man froh sein, wenn die keine Waffen an Russland liefern

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Die Game-Changer waren hierbei HIMARS und Pzh2000.
Das kann also nicht der eigentliche Ansatz gewesen sein.

Dir ist aber schon bewusst, dass Artillerie und Luftverteidigung unterschiedliche Aufgaben haben?
Der Gepard ist auch für den Schutz von Artillerie und Raketenartillerie gedacht.

Ja, aber diese beiden Systeme sind, kaum haben sie geschossen, ja auch schon wieder weg, also lange Zeit bevor die Russen schnallen woher der Beschuss kam.

Sicherlich, der Gepard ist vielseitig einsetzbar, sucht seinesgleichen, und seine Ausmusterung war ein großer Fehler. Bleibt zu hoffen, dass die Bundesregierung Katar einige abluchsen kann, denn so wie ich es verstanden habe, sind die ausstehenden 7 dann auch wirklich die letzten, die aus Deutschland noch zu erwarten sind.

Zz-Jones schrieb:Ja, aber diese beiden Systeme sind, kaum haben sie geschossen, ja auch schon wieder weg, also lange Zeit bevor die Russen schnallen woher der Beschuss kam.

Mit der Lancet 3 hat Russland aber schon gute Erfolge gegen M109 und die "starre" Feldhaubitze 777 erzielt.
Bleibt zu hoffen, dass die PZH2000, MRLS und Himars weiterhin verschont bleiben.
Der Gepard ist da vermutlich ein geeignetes Gegenmittel, welches in deren Nähe einen Schutz bieten könnte.

Russian Loitering Munition Racks Up Kills But Shows Limitations
https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2022/12/01/russian-loitering-munition-racks-up-kills-but-shows-limitations/

Röhrich schrieb:gute Erfolge gegen M109 und die "starre" Feldhaubitze 777 erzielt.

Laut dieser Seite hat Lancet 3M nachweislich unter anderem zerstört (Stand November):

Tanks

1 T-62M:
3 T-64BV:
1 T-72M/M1(R)
1 T-80BV:
2 Unknown tank


Armoured Fighting Vehicles

1 MT-LB AFV:
1 BRM-1K AFV:
1 BMP-2 IFV:
1 Kozak-2 IMV:
1 M1151 HMMWV IMV:
1 MT-T heavy tracked cargo carrier vehicle:
1 Unknown AFV:
1 Unknown BTR:


Towed Artillery

1 152mm D-20 howitzer:
1 152mm 2A65 Msta-B howitzer:
2 155mm FH-70:
12 155mm M777A2 howitzer:


Self-Propelled Artillery

1 122mm 2S1 Gvozdika:
1 152mm 2S3 Akatsiya:
4 155mm M109A3GN:
2 155mm AHS Krab:
1 155mm Caesar:

Multiple Rocket Launchers

1 122mm BM-21 Grad

https://www.oryxspioenkop.com/2022/11/hit-or-miss-russian-loitering-munition.html

@Bishamon

Natürlich schmerzt jeder Verlust, aber die verluste sind verkraftbar.

Zz-Jones schrieb:Nenn doch mal einen modernen Krieg, wo diese "Normalität" bei Flakpanzern erfolgreich zum Einsatz kam.

Manchmal bist du echt stur. ... ;) ;) ;)

Flakpanzer sind nunmal Flakpanzer. Objektschutz sind nicht deren primäre Aufgabe. Und wenn, dann der Schutz von wichtigen Zielen, nicht von Umspannwerken o.ä.. Gebaut wurden und werden Flakpanzer für den Fronteinsatz. Im Einsatz an der Front war der Gepard auch, so bei der Balaklija -> Kupjansk Offensive.

Zitat:

Der Gepard wurde primär entwickelt, um im taktischen Rahmen des Gefechts der verbundenen Waffen den beweglichen Panzer- und Panzergrenadiertruppen der Bundeswehr Schutz vor tieffliegenden Flugzeugen und Kampfhubschraubern zu geben. Er besitzt bezüglich seiner Gefechtsfeldmobilität und Motorleistung vergleichbare Eigenschaften wie die damals eingesetzten oder in der Entwicklung stehenden Panzer Leopard 1, Marder und Jaguar. Der Gepard wurde auch zum Objektschutz von stationären hochwertigen Zielen wie Flugplätzen oder Brücken eingesetzt. Gemäß der Einsatzdoktrin des Kalten Krieges kann er unter ABC-Vollschutz eingesetzt werden.

Quelle: Wikipedia: Flugabwehrkanonenpanzer Gepard#Hintergrund

Ahmose schrieb:Manchmal bist du echt stur. ... ;)

Gar nicht.
Ich sehe nur nicht, dass ein Einsatzprofil formuliert Anfang der 70er Jahre (als "Drohne" noch ein Fremdwort war) nach wie vor das Maß aller Dinge sein sollte.
Ist doch schön, dass der Gepard so vielseitig ist.

Zz-Jones schrieb:Ich sehe nur nicht, dass ein Einsatzprofil formuliert Anfang der 70er Jahre (als "Drohne" noch ein Fremdwort war) nach wie vor das Maß aller Dinge sein sollte.

Außerdem setzt die Ukraine die Dinger sowieso so ein, wie es die Lage gebietet, egal ob das im Einsatzprofil vorgesehen ist oder nicht.

Die haben seit 2014 mit NATO Truppen Trainiert und Ihre Arme auf NATO Taktiken und Strategien getrimmt.

Die beherrschen durchaus den Kampf der Verbundenen Waffen.

Und Flugabwehrpanzer bringen dir an der Front nur was gegen Hubschrauber, und vielleicht noch tieffliegende Jäger, und natürlich Drohnen, aber halt auch nur gegen die Selbstmorddrohnen. (Hochfliegende Drohnen, wie zum beispiel die Predator erwischen die gar nicht)
Marschflugkörper werden nicht an der Front eingesetzt, wozu auch? Die sind viel zu teuer um damit einen einzelnen Panzer oder vielleicht auch noch nen Zug Infantrie zu bekämpfen.

Die werden besser gegen statische Ziele eingesetzt, die sich nicht oder nur extrem langsam bewegen (Großkampfschiffe usw).
Und dagegen kann halt der Gepard ganz gut schützen.

Da die Russen keine Lufthoheit haben, um massiv mit Hubschraubern oder Jägern gegen Bodentruppen vorzugehen, können die Geparden eben sehr viel mehr Wirkung erzielen, wenn sie die Zivilziele schützen, anstatt Hubschrauber abzuschiessen, die man auch mit nem ManPad erwischen kann.

Außerdem ist es momentan kein großartiges Bewegungsgefecht, wo der Gepard glänzen kann, der könnte an der Front höchstens irgendwo eingegraben stehen, weil eben die mobilen verbände momentan gerade nicht so sehr mobil sind.

Ninbushi schrieb:Außerdem setzt die Ukraine die Dinger sowieso so ein, wie es die Lage gebietet, egal ob das im Einsatzprofil vorgesehen ist oder nicht.

Für diese Art der Luftabwehr wurden aber nicht gepanzerte FLAK entwickelt, die Gepard sind dagegen für die Front wesentlich wichtiger.
Es spricht ja nichts dagegen die Infrastruktur und Zivilisten durch den Gepard schützen zu lassen aber dadurch fehlt er dann an der Front, wo er auch dringend benötigt würde.
Die Lancet 3 scheint sich langsam immer öfter an der Front zum Problem zu gestallten.