Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fichtenmoped schrieb:Und neuerdings auch Computerspiele bzw. deren Foren.

Oh, das ist nicht das erste Mal. Da gabs schonmal einen, der sich beschwert hat, dass da gewisse Daten eines bestimmten Panzers nicht korrekt waren und hat entsprechend klassifiziertes Material hochgeladen, um damit eine Richtigstellung zu erreichen.

SomertonMan schrieb:Wenn die Panzerbesatzungen mittlerweile auch Schrott sind, sprich unter der Erde, nützen 2.000 Panzer auch bloß nix.

Die Russen haben bestimmt genug Panzerbesatzungen. Sicherlich ist deren Ausbildungs- und Kenntnisstand geringer als der vom Feb. und März 22. Aber den Russen gehen so schnell weder die Panzer noch die Panzersoldaten aus.

Zz-Jones schrieb:Weder ist Österreich in der NATO noch unterstützt Österreich die Ukraine militärisch.
Wieso also sollte dieser Mann über exellente Informationsquellen verfügen?

Viel bessere als wir hat der garantiert.

StUffz schrieb:Und ohne Witz: Viele Geheimdienste nutzen tatsächlich auch Twitter als Quelle.

Lediglich "viele"? Nicht alle? Es gibt also deiner Meinnung nach Geheimdienste die auf diese Informationsquelle verzichten? Interessante Sichtweise. Wirklich interessant ... ;)

Zz-Jones schrieb:... Meiner Meinung nach liegt er da teilweise aber auch komplett daneben. So attestiert er den Russen bspw. einen militärischen Vorteil durch deren Attacken auf die ukrainische Infrastruktur. Das schwächt die Kampfkraft der Ukrainer jedoch in keinster Weise. ...

Selbstverständlich schwächen diese Angriffe die ukrainische Kampfkraft. Luftabwehr samt Männern, Ausrüstung und Munition muss im Hinterland stationiert werden statt an der Front. Es muss eine landesweite Logistik aufgezogen werden um diese Luftabwehr zu versorgen. Nicht zuletzt kostet die Abwehr der Ukraine viel Geld. Shahed-131 und -136 sind mit ziemlicher Sicherheit billiger als jede Luftabwehrrakete die sie vom Himmel holt. Von den Kosten für einen Flakpanzer wie den Gepard mal ganz zu schweigen.

Ahmose schrieb:Lediglich "viele"? Nicht alle? Es gibt also deiner Meinnung nach Geheimdienste die auf diese Informationsquelle verzichten? Interessante Sichtweise. Wirklich interessant ... ;)

Ich kann es nur mit Sicherheit vom AMK sagen. Möglich dass alle Twitter nutzen, aber das kann ich halt nicht bestätigen.

Ahmose schrieb:Die Russen haben bestimmt genug Panzerbesatzungen. Sicherlich ist deren Ausbildungs- und Kenntnisstand geringer als der vom Feb. und März 22. Aber den Russen gehen so schnell weder die Panzer noch die Panzersoldaten aus.

Die Mobilisierungswelle im Herbst war das Maximum was der Putin zusammenkratzen konnte, und das reicht nur dazu aus, den Zusammenbruch der Front zu verhindern.
Bei weitern Mobilisierungswellen wird Russland noch weniger Soldaten mobilisieren können.

StUffz schrieb:Ich kann es nur mit Sicherheit vom AMK sagen. Möglich dass alle Twitter nutzen, aber das kann ich halt nicht bestätigen.

Warum sollten sie es denn nicht tun? Twitter ist eine Infoquelle wie jede andere. Natürlich wird die genutzt. Selbstverständlich muss man dann einschätzen wie wichtig und glaubhaft diese Infos sind. Aber das muss man bei jeder anderen Quelle ja auch.

parabol schrieb:Die Mobilisierungswelle im Herbst war das Maximum was der Putin zusammenkratzen konnte, und das reicht nur dazu aus, den Zusammenbruch der Front zu verhindern.

Das widerspricht der aktuellen Lage an der Front. Die Russen rücken gerade vor.

Ahmose schrieb:Das widerspricht der aktuellen Lage an der Front. Die Russen rücken gerade vor

Bleibt abzuwarten, wie erfolgreich die wird. Insgesamt ist das Projekt wohl nicht so erfolgreich, habe vorhin gelesen, dass Girkin schon von einem Misserfolg spricht, finde nur den Link nicht wieder. Hat er wohl auf seinem eigenen Telegramkanal verkündet.
Wird sich wohl die nächsten Tage zeigen. In der Region Bachmut hat es heute einen russischen Kommandoposten erwischt, das dürfte für Russland auch eher suboptimal sein.

StUffz schrieb:Bleibt abzuwarten, wie erfolgreich die wird. Insgesamt ist das Projekt wohl nicht so erfolgreich, habe vorhin gelesen, dass Girkin schon von einem Misserfolg spricht, finde nur den Link nicht wieder. Hat er wohl auf seinem eigenen Telegramkanal verkündet.
Wird sich wohl die nächsten Tage zeigen. In der Region Bachmut hat es heute einen russischen Kommandoposten erwischt, das dürfte für Russland auch eher suboptimal sein.

Kommt darauf an, was man so als "Erfolg" ansieht. Selbst die Eroberung von Bachmut wäre ja kein strategischer Erfolg oder Durchbruch. Insofern hat Girkin hier recht. Aber dennoch ist es ja etwas anderes, ob man vorrückt und Gebiete erobert oder ob man mit "zusammengekratzen" Reserven gerade so die Front hält.

robert-capa schrieb:gestern um 18:28
@Zz-Jones

Weil er ein Oberst der österreichischen Armee ist und mit Sicherheit bessere Informationsquellen als Twitter zur Verfügung hat. Österreich ist zwar nicht in der NATO hat aber natürlich Verbindungsoffiziere und Kontakte in die Richtung

Was nicht bedeutet Zugang zu Nato Interna zu haben.
Der Össi hat die gleichen Infos wie jeder Militär bzw in unserer Branche.

Er lag mittlerweile einige Male daneben.

Ahmose schrieb:Das widerspricht der aktuellen Lage an der Front. Die Russen rücken gerade vor

Und die Ukraine an anderen Stellen auch. So bescheuert auf Biegen und Brechen nicht elementare Gebiete zu halten muss die Ukraine nicht sein.

Russland hat schlechte Chancen mittelfristig den Krieg zu gewinnen. Das Ratio bei Verlusten ist schon entsprechend negativ

Ahmose schrieb:Die Russen haben bestimmt genug Panzerbesatzungen

Hmhh. Ich hatte neulich einen Vortrag über die Unterschiede zwischen russischer und westlicher Panzertechnik verlinkt: Beitrag von Zz-Jones (Seite 525)
Demnach besteht bei den russischen Panzern (aus Platzmangel) die Vorgabe, dass deren Besatzung nicht größer als 1,55m sein darf. Drum könnte man (neben fehlender Ausbildung) anzweifeln, dass Russland einen unbegrenzten Vorrat an geeigneten Zwergen hat.

Ahmose schrieb:Selbstverständlich schwächen diese Angriffe die ukrainische Kampfkraft. Luftabwehr samt Männern, Ausrüstung und Munition muss im Hinterland stationiert werden statt an der Front.

Das ist unlogisch. Es würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass die bei der Luftabwehr eingeteilten Soldaten ansonsten allesamt direkt an der Front in den Schützengräben stationiert wären, da dort eben ein Mangel an Soldaten herrscht. Wenn dem so wäre, würde ja im Grunde auch jede Lieferung von schwerem Westgerät eine Schwächung bedeuten, da die Ukraine dafür dann Soldaten für die Ausbildung und deren Betrieb abstellen muss.
Mir ist nicht bekannt, dass die Ukraine jemals geäußert hätte, dass sie zu wenig Soldaten habe.
Drum bleibe ich mal bei meiner Aussage, dass die russischen Angriffe auf die Infrastruktur keinen Einfluss auf das Frontgeschehen hat. Das dient vorrangig dazu, den Durchhaltewillen der ukrainischen Zivilbevölkerung zu brechen. Eine Luftabwehr braucht man zudem auch ohnehin, schließlich könnten die Russen stattdessen ja auch militärische Ziele angreifen (was dann tatsächlich die Kampfkraft schwächen würde).

Zz-Jones schrieb:Das ist unlogisch. Es würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass die bei der Luftabwehr eingeteilten Soldaten ansonsten allesamt direkt an der Front in den Schützengräben stationiert wären

An der Front, die Geparden stehen nun bei Kiew oder Odessa und nicht in der Frontnähe

Zz-Jones schrieb:Eine Luftabwehr braucht man zudem auch ohnehin, schließlich könnten die Russen stattdessen ja auch militärische Ziele angreifen

Die braucht man, an der Front würden die die Soldaten schützen können.

Orkhater schrieb:Er lag mittlerweile einige Male daneben.

Wo genau lag er denn daneben?

Orkhater schrieb:Und die Ukraine an anderen Stellen auch. So bescheuert auf Biegen und Brechen nicht elementare Gebiete zu halten muss die Ukraine nicht sein.

Das gilt andersherum genauso. Die Russen müssen z.B. Dibrova oder Novoselivske auch nicht auf Biegen und Brechen halten. Und viel mehr haben die Ukrainer in den letzten zweieinhalb Monaten auch nicht befreit. Zudem haben die Ukrainer den Kampf um Bachmut angenommen. Sie halten es gerade auf Biegen und Brechen. Das ist die Realität an der Front und das sollte man auch dann anerkennen, wenn es einem eigentlich nicht in den Kram passt.

Orkhater schrieb:Russland hat schlechte Chancen mittelfristig den Krieg zu gewinnen. Das Ratio bei Verlusten ist schon entsprechend negativ

Russland kann gar nicht "gewinnen". Nicht unter dem Sanktionsregime und bei den hohen Verlusten. Dennoch können sie der Ukraine auf dem Schlachtfeld eine Niederlage beibringen. Und genau darum geht es jetzt ja. Das Russland mittel- und langfristig nur verlieren kann ist klar. Das hilft der Ukraine aber kein Stück weiter. Die Schlacht findet jetzt statt und nicht in zehn oder zwanzig Jahren.

Zz-Jones schrieb:... dass deren Besatzung nicht größer als 1,55m sein darf ...

Dann hoffe ich mal das Selenskyj die Telefonnummer von Gimli hat. ... :D

Zz-Jones schrieb:Das ist unlogisch. Es würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass die bei der Luftabwehr eingeteilten Soldaten ansonsten allesamt direkt an der Front in den Schützengräben stationiert wären, da dort eben ein Mangel an Soldaten herrscht. Wenn dem so wäre, würde ja im Grunde auch jede Lieferung von schwerem Westgerät eine Schwächung bedeuten, da die Ukraine dafür dann Soldaten für die Ausbildung und deren Betrieb abstellen muss.

Vor allem wären die Luftabwehrsysteme wie Nasams, S-300 oder Gepard an der Front. Und auch die ganzen Manpads könnte man samt den dafür notwendigen Soldaten sicher gut an der Front gebrauchen. Dazu kommt die Logistik. Auch wenn man die Flaksoldaten nicht so dringend an der Front braucht, müssen sie im Hinterland ja versorgt werden. Wenn das nicht notwendig wäre, dann könnten diese Soldaten in der Wirtschaft arbeiten oder andere nützliche Dienste für den Staat verrichten.

Und ja, selbstverständlich fehlen der Ukraine erfahrene Panzerbesatzungen und Artilleristen an der Front, wenn diese gerade an westlichen Systemen ausgebildet werden. Aber die westlichen Systeme kommen danach ja samt der daran ausgebildeten Soldaten an die Front und stärken diese. Die Systeme und Soldaten, die für die Luftabwehr im Hinterland gebraucht werden, fehlen der Front dauerhaft. Also auch nicht nur *jetzt* sondern auch in Zukunft.

Zz-Jones schrieb:Eine Luftabwehr braucht man zudem auch ohnehin, schließlich könnten die Russen stattdessen ja auch militärische Ziele angreifen (was dann tatsächlich die Kampfkraft schwächen würde).

Die russ. Luftwaffe greift jeden Tag militärische Ziele an. Und zwar an der Front. Die Geparden, Nasams, S-300, usw, stehen aber im Hinterland. Das wäre nicht so, wenn es keine Bedrohung durch Marschflugkörper und Drohnen gäbe. Dann stünden nicht 50 von 50 Gepards im ukrainischen Hinterland.

Ahmose schrieb:Die russ. Luftwaffe greift jeden Tag militärische Ziele an. Und zwar an der Front. Die Geparden, Nasams, S-300, usw, stehen aber im Hinterland. Das wäre nicht so, wenn es keine Bedrohung durch Marschflugkörper und Drohnen gäbe. Dann stünden nicht 50 von 50 Gepards im ukrainischen Hinterland.

Das ist doch aber kein Argument dafür, die These von Oberst Reiser zu stützen, dass die russischen Angriffe auf die zivile Infrastruktur die Kampfkraft der Ukraine schwächen würde. Eine potentielle Gefahr durch russische Marschflugkörper/Drohnen etc besteht sowieso. Da ist es unerheblich, ob die Ukraine Ausrüstung und Soldaten für die Abwehr von Angriffen auf zivile oder eben militärische Ziele abstellen muss. Die Luftabwehr braucht sie ohnehin im Hinterland, solange Russland über Waffen mit dementsprechender Reichweite verfügt.
Ob Russland nun militärische oder zivile Ziele angreift, liegt ja nicht im Ermessen der Ukraine. Selbst wenn Russland ausschließlich militärische Ziele angreifen würde, hätte dies ja (bei gleicher Intensität der Angriffe) keine Verlegung der ukrainischen Luftverteidigung vom Hinterland an die Front zur Folge, da militärische Ziele halt ebenso geschützt werden müssen. Es ist ja auch nicht so, dass jeder Spielplatz/Kindergarten jetzt sein eigenes Luftabwehrsystem hätte. Diese Systeme sind so stationiert, dass sie immer eine gewisse Region verteidigen können.
Auch sehe ich jetzt nicht, welchen Vorteil Geparden an der Front haben sollten?
Gegen Artillerie Beschuss oder Nahkampfduelle sind die absolut nutzlos. Darüber hinaus würden sie dort ein sehr viel besseres Ziel abgeben. Es ist ja nicht so, dass bspw in Bachmut vermehrt die russische Luftwaffe oder andere hier genannte Waffensysteme zum Einsatz käme. Wir sprechen hier über Häuserkampf, Schützengräben, Artillerie, Brand- und Streubomben. Da ist Luftabwehr sicherlich nicht das geeignete Gegenmittel.

Zz-Jones schrieb:Auch sehe ich jetzt nicht, welchen Vorteil Geparden an der Front haben sollten?

Gegen Drohnen, Kampfjets und Kampfhubschrauber.
Solche Angriffe finden bald täglich statt und die Systeme fehlen vorne an der Front.

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Auch sehe ich jetzt nicht, welchen Vorteil Geparden an der Front haben sollten?

Gegen Drohnen, Kampfjets und Kampfhubschrauber.
Solche Angriffe finden bald täglich statt und die Systeme fehlen vorne an der Front.

Die russische Luftwaffe ist über ukrainischem Territorium so gut wie gar nicht mehr im Einsatz. Wenn, dann vorzugsweise nur feige sehr weit entfernt als Träger von Marschflugkörpern.
Drohnenangriffe haben idR immer das Hinterland bzw die Hauptstadt als Ziel, also steht die Luftabwehr demzufolge auch genau richtig.

Was der Ukraine sicherlich an der Front helfen wird, sind die angekündigten Kampf- und Schützenpanzer. Darüber hinaus bräuchten sie aber auch endlich weitreichende Munition. Das wäre ein echter Game-Changer in Hinblick auf den russischen Nachschub.
Wieso man da immer noch Vorbehalte hat, verstehe ich absolut nicht. Meinetwegen könnte man die Reichweite zunächst auch erstmal auf 150km beschränken, aber max 80km ist nunmal einfach nicht genug.

Zz-Jones schrieb:Die russische Luftwaffe ist über ukrainischem Territorium so gut wie gar nicht mehr im Einsatz. Wenn, dann vorzugsweise nur feige sehr weit entfernt als Träger von Marschflugkörpern.

Dann scheinen wir andere Bilder und Vorgänge an der Front zu sehen.
Marschflugkörper dürften eh an der Front eher weniger zum Einsatz kommen.

Da verwundert es mich schon, warum die Ukraine die Gepard an der Front gelobt hatte und damit die russische Luftwaffe, vor allem Kampfhubschrauber beeinträchtigte.
Und neben den iranischen Drohnen, hat Russland eigene, die nur für den Fronteinsatz taugen.
Und russische Kampfjets sind auch immer noch an der Front aktiv, angeblich hat die Ukraine gerade wieder eine Handvoll abgeschossen.

Habe gestern mit Bedauern festgestellt, dass sich die Berichte über den Korruptionsskandal der Ukrainischen Regierung quasi überschlagen und die Russlandfreunde sich vor Freude überschlagen. Das geht mir echt nah, weil die ganze Antiwaffen-Fraktion das jetzt als Grund her nimmt den Ukrainer bloß nicht mehr zu helfen und das diese Fraktion jetzt auch noch wächst. Schon jetzt wird mit Bildern suggeriert, dass Selensky sich auch Hilfsgelder einsteckt, wobei das noch nicht bewiesen ist. Ich hoffe wirklich, dass das nicht so ist. Noch sehe ich Hoffnung, dass diese Situation mit Aufklärung zu retten ist aber es kann genau so gut sein, dass es soweit aufgeklärt wird, dass die komplette Ukrainische Regierung sich die Taschen voll stopft und damit nichts besser ist als die russische Regierung. Dann würde Selensky vom "Mann des Jahres" zu "Buhmann des Jahres"!.

KingKarma schrieb:Habe gestern mit Bedauern festgestellt, dass sich die Berichte über den Korruptionsskandal der Ukrainischen Regierung quasi überschlagen und die Russlandfreunde sich vor Freude überschlagen.

Der Unterschied liegt doch auf der Hand, selbst im Krieg wird in der Ukraine weiter die Korruption bekämpft, was Russland nicht mal in Friedenszeiten macht.
Wenn Selenski nur auf Geld aus wär, dann wäre er wohl am 24.2.22 dem Angebot der Evakuierung durch die Amis nachgekommen und hätte keine Munition verlangt.

KingKarma schrieb:Das geht mir echt nah, weil die ganze Antiwaffen-Fraktion das jetzt als Grund her nimmt den Ukrainer bloß nicht mehr zu helfen und das diese Fraktion jetzt auch noch wächst

Naja, das Argument kann man ja leicht entkräften. Die Korruption wird aufgedeckt und sie wird bekämpft.

Brasilien, als Land des Friedens, so wie die Schweiz, liefert keine Munition für den Gepard. Die USA sagen "nein" zu Kampfflugzeugen. Ich glaube auch nicht, dass mit der Ausbildung begonnen wurde.

...
Auf die Frage einer Reporterin, ob die USA der Ukraine F-16-Kampfflugzeuge zur Verfügung stellen würden, antwortete der US-Präsident am Montag in Washington: »Nein.«
...
»Brasilien hat kein Interesse, die Munition weiterzugeben, damit sie im Krieg zwischen der Ukraine und Russland benutzt wird«, sagte er in einer gemeinsamen Pressekonferenz. »Brasilien ist ein Land des Friedens. Und deswegen will Brasilien keinerlei Beteiligung an diesem Krieg, auch nicht indirekt.«

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-joe-biden-sagt-nein-zu-f-16-jets-lula-will-mit-china-vermitteln-a-a534d40c-f28c-4e82-a344-ed2ccefce28f

Frankreich will bisher auch keine Kampfpanzer liefern. Auch wann und wie viele Spähpanzer geliefert werden ist nicht zugesagt.

...
Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat immer noch nicht entschieden, ob die Ukraine auch französische Kampfpanzer erhalten soll. Internationale Kritik daran wurde bislang jedoch nicht laut – ganz im Unterschied zu den teils heftigen Reaktionen auf das lange Zögern des deutschen Bundeskanzlers Olaf Scholz (SPD). Das dürfte nicht zuletzt Macrons geschickterer Kommunikation zu verdanken sein.

Quelle: https://taz.de/Kampfpanzer-fuer-die-Ukraine/!5911860/


Da frage ich mich doch, wo 300+ Kampfpanzer herkommen solen, wenn Grossbritannien, USA, Deutschland, Polen die Niederlande und Finnland zusammen weniger als 100 liefern.

Polen in wenigen Wochen, Deutschland im März, Grossbritannien noch im Sommer, die USA in Monaten vielleicht Jahren. Alle anderen die viele Leo2 haben (Griechenland, Türkei), liefern wohl nix. Sonst hört man nicht, dass noch jemand liefern will.

Bericht: Lieferung der Panzer wird Monate oder Jahre dauern

Der „Washington Post“ zufolge dürfte es jedoch Monate, wenn nicht Jahre dauern, bis die Abrams-Panzer in dem Krieg zum Einsatz kommen. Es sei unwahrscheinlich, dass die Fahrzeuge zum Frühjahr in der Ukraine ankommen, wenn mit der Offensive Russlands beziehungsweise einer Gegenoffensive der Ukraine zur Rückeroberung russisch besetzter Gebiete gerechnet wird, so die Zeitung.
...

Quelle: https://www.rnd.de/politik/30-abrams-panzer-fuer-ukraine-us-lieferung-koennte-monate-oder-jahre-dauern-4GADGDOGTD77PQQCFZRXPV54ZM.html

Die Russen haben 10000 Panzer eingelagert? Wenn sie davon nur 30% wieder in Gang bekommen, dann sind das 3000 Stück. Und wenn sie monatelang Zeit haben für die Ausbildung, dann gibt es auch Besatzungen.

Stellt sich die Frage strategisch: wie soll die Ukraine dagegenhalten?