Das können und machen sie bereits mit der PzH oder dem FlakPz.Zz-Jones schrieb:Ob mit oder ohne Hoheitszeichen, einen erbeuteten Leo würden die Russen propagandistisch der NATO zuordnen.
Polen hat 2A4 angefragt und 1A5 angeboten bekommen.
Die erste Schlacht des Leopard 2Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/tuerkei-verliert-drei-leopard-2---die-erste-schlacht-des-deutschen-panzers-wird-zum-desaster-7241836.html
Hier rollt der hochgelobte deutsche Panzer zum ersten Mal in eine Schlacht. In Afghanistan haben kanadische Truppen den deutschen Panzer bereits genutzt, dort geriet er aber nur in kleinere Gefechte. Bis zum Erscheinen des russischen T-14 Armata wurde der Leopard 2 in deutschen Medien gern als bester Panzer der Welt geführt. In seiner Zeit war auch der Leopard 2A4 sehr leistungsstark, inzwischen ist er allerdings runde 30 Jahre alt. Umso erschreckender ist seine Performance auf dem Schlachtfeld. Der IS behauptet, in nur zwei Tagen drei Leopard-Panzer abgeschossen zu haben. Eine offizielle türkische Bestätigung gibt es nicht, aber die Kämpfer der Terrororganisation dokumentieren ihre Abschüsse mit Fotos und Videos. Darauf zeigt sich, dass der 62 Tonnen schwere Kampfpanzer eine leichte Beute für Panzerabwehrraketen ist. Der erste Abschuss soll durch eine amerikanische TOW-2 erfolgt sein, die beiden anderen durch Fagot- oder Kornet-Raketen russischer Bauart.
Falsch.Inv3rt schrieb:Polen hat 2A4 angefragt und 1A5 angeboten bekommen.
Das müsstest du mir mal belegen, denn allesamt von mir geöffneten Tabs mit Quellen wiederholen den Inhalt des eingebrachten Links.
Bitteschön:
Deutschland hatte für den Ringtausch 2A4 angeboten, Polen dann jedoch 2A7 gefordert.
Das müsstest du mir mal belegen,
Hinzu kommt die Tatsache, dass Polen bei seinen Forderungen "in letzter Minute noch einmal nachgelegt" (FAS) hat.Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Spielt-Polen-die-antideutsche-Karte-7195486.html
Plötzlich habe Polen die alte Idee wieder herausgekramt, doch den A7 zu bekommen, die Perle der deutschen Panzerschmieden. Aus einem Brief, den Lambrecht dieser Tage an ihr polnisches Gegenüber Blaszczak geschrieben hat, geht hervor, dass Deutschland darauf zumindest teilweise eingegangen ist.
Nein. Einmal geht es um einen Ringtausch (Polen liefert im Gegenzug T-72) und das andere Mal halt um eine Lieferung Leo-2
Danke.
- Ich habe auf den Leopard 2A4 hingewiesen, also die, die wir haben, d. H. Nicht die neueste Version - sagte Błaszczak.Quelle: https://www-rp-pl.translate.goog/dyplomacja/art36780581-niemiecka-minister-obrony-wyslala-list-do-blaszczaka-probuje-zalagodzic-sytuacje?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp
- Wenn du erfolgreich sein willst, verlasse dich zuerst auf dich selbst. Deutschland zeigte, wie es die Ukraine behandelt, indem es versprach, nicht unterstützte oder symbolisch unterstützte. Wir rechnen nicht damit. Alle Anzeichen deuten darauf hin, dass es sich nur um eine Propaganda-Operation handelte - sagte der Minister in einem Interview mit Polsat News.
Ja, es ging darum, dass Polen keine deutschen KPz an die Ukraine liefern kann, wenn die Bundesregierung kein grünes Licht gibt.
Müssen wir denn Angst haben, das wir die Panzer demnächst selbst zur Verteidiung in Deutschland brauchen? Verteidigen wir die Freiheit in Europa nicht aktuell in der Ukraine?Senkuu schrieb:Europa beherbergt knapp 2000 Leopard 2 davon werden aber sicherlich 1250 nicht gesendet (Türkei, Griechenland, Schweiz, Österreich und Ungarn)
Das heißt man müsste aus knapp 750-800 Panzern schauen wieviel kann man entbehren ohne sich selbst zu weit zu schwächen.
Komischerweise haben die USA keine solche Gegenargumente. Hat das Pentagon einfach keine Ahnung vom Ukraine-Krieg?
Warum liefern wir immernoch keine Kampfpanzer in die Ukraine?
Und täglich grüßt das Murmeltier.
Hier mal die 5 wichtigsten Argumente die aus Sicht der Bundesregierung dagegen sprechen:
Polen nimmt jetzt Abrahams und hat der Ukraine an die 300 T72 bereits geliefert.
In 2022 sind knapp 66% der Ukrainer zwischen 15-64 und ich schrieb von 5-10% zu mobilisieren da entsteht nicht so schnell ein Volkssturm 2.0.Ahmose schrieb:udem kann man ja nicht die gesamte wehrfähige Bevölkerung als Grundlage nehmen, denn das sind alle Männer und Frauen im Alter zwischen 15 und 54. Realistisch gesehen haben die Ukrainer vielleicht 1 bis 1,5 Mio Mann die sie noch mobilisieren können ohne das es ein "Volkssturm 2.0" wird.
10% würden selbst bei den astronomischen Zahlen für 9 Jahre reichen. Davon ab würde sich der Krieg nach einer gewissen Zeit abflachen da irgendwann auch einfach die Munition auf ist. Das Tempo kann man keine 10 Jahre durchhalten.
Ich habe absichtlich mit den Zahlen die von der Leyen für eine Std veröffentlich hat gearbeitet. Es ging ja darum zu zeigen das selbst mit diesen abstrusen Zahlen die Ukrainer immer noch mehr als genug Mannstärke haben.
Nein das ändert aber nichts daran das man die Panzer für Ausbildung und für die Truppe braucht die ja nicht nur in Deutschland steht sondern auch in Litauen zB. und ändere Länder haben ähnliche Verpflichtungen.frivol schrieb:Müssen wir denn Angst haben, das wir die Panzer demnächst selbst zur Verteidiung in Deutschland brauchen? Verteidigen wir die Freiheit in Europa nicht aktuell in der Ukraine?
Ist auch richtig so.
Außerdem kaufen die weitere Militärtechnik aus der USA und Südkorea.
Ich nehme an Polen verlässt sich nicht mehr auf Deutschland als Rüstungslieferant.
Schwerlich.. die Logistik Gib das Tempo vor.
Die USA hat sich aber lieber Zeit gelassen um unnötige Opfer zu vermeiden ich behaupte mal ganz dreist das mit dem Willen zu höheren Verlusten die Sache auch schneller hätte rum sein können.
Schwere Kampfpanzer sind nicht mehr das Mittel der Wahl, es kommt auf Beweglichkeit der Truppen sowie Treffergenauigkeit und Effizienz der Waffensysteme an. Mit den heutigen Wirkmitteln kann man jede Panzerung überwinden.
Deutschland kann kein grünes Licht geben, wenn keine polnische Anfrage (ob sie Leos in die Ukraine liefern dürften) vorliegt.
Einmal geht es um einen Ringtausch (Polen liefert im Gegenzug T-72) und das andere Mal halt um eine Lieferung Leo-2
Ja, es ging darum, dass Polen keine deutschen KPz an die Ukraine liefern kann, wenn die Bundesregierung kein grünes Licht gibt.
Mhm, ersteres mMn Nein, weil die Kontrolle darüber bei D liegen sollte, sprich eine nicht zu laxe Export- bzw Nutzungskontrolle einreißen lassen und letzteres, gesetzt den Fall es ist so wie die Verteidungsminiterin sagt und wir können nicht einfach weggeben, wäre die "ehrliche" Antwort, die wenn es so sein sollte, mir lieber wäre, statt dieses lavieren, warum dieses oder jenes gerne gewünscht aber unerfüllbar für die deutsche Rüstungsindustrie und die Verteidigigungssituation wäre.
Dann sind wir in dem Punkt unterschiedlicher Meinung. Ich glaube zwar nicht das der Krieg 10 Jahre dauern wird, aber das sich das Tempo verlangsamt oder der Krieg abflacht glaube ich noch viel weniger. Aber gut, wir werden ja sehen wie es weitergeht.
Selbstverständlich brauchen sie Ketten. Man sehe sich nur mal die Rasputiza bzw. Schlammperiode an. Radfahrzeuge kommen da doch gar nicht voran.Wurstsaten schrieb:Ob Schützenpanzer noch auf Ketten laufen müssen, ist fraglich, die Boxer Plattform kann sowohl schwere Waffensysteme, als auch Mannschaften bewegen.
Gut, man wirft nicht mit konkreten Zahlen um sich (was auch gut ist), hat aber doch von Anfang an kommuniziert, dass die BW nicht (weiter) geschwächt werden darf und nur das geliefert werden kann, was sinnvoll und machbar ist.
Verwirrung um die Erklärung der Bundesregierung zu LeopardenQuelle: https://www-wprost-pl.translate.goog/kraj/10783012/blaszczak-nie-szczedzil-gorzkich-slow-pod-adresem-niemiec-nie-wolno-zamykac-oczu-trzeba-analizowac-fakty.html?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc
Die Lücke in der Ausrüstung der polnischen Armee sollte durch von Deutschland gespendete Leopard-Panzer - genauer gesagt deren modernste 2A7-Modelle - geschlossen werden. Wie Steffen Hebestreit, Sprecher der Bundesregierung, später erklärte, soll es in dieser Angelegenheit jedoch zu einem Missverständnis gekommen sein .
Hebestreit beteuerte, die Bundesregierung habe angeblich von Anfang an klargemacht, "dass sie sehen muss, was sie liefern kann". Er fügte hinzu, dass die Bundeswehr selbst nur wenig habe, nämlich etwa 50 Leopard 2A7, und neue Exemplare noch produziert werden müssten.
Der Panzer wurde so oft Totgesagte.
Die Rad Kettendebatte ist ebenfalls eine ewige. Und das Gewicht wird immer besser auf Ketten verteilt.
Das ist einfach falsch! Nur weil es sehr viele zerstörte Kampfpanzer im aktuellen Konflikt gibt heisst das nicht das sie nicht mehr gebraucht würden.
Jup. Wie es so schön heißt. Kampf der verbundenen Waffen. Da steckt die Stärke drinRoesti schrieb:Der Kampfpanzer im Verbund mit anderen Kräften
Nope. Wie jedes einzelne Werkzeug aus dem Waffenverbund wäre der Panzer alleine einfach nur Opfer. Hat man ja in der Ukraine gut sehen können. Ohne begleitende Inf langen 2 Mann mit nem ManPad. Das gilt halt auch für alle Anderen Waffensysteme. Alleine nicht sonderlich wirksam. In der Zusammenarbeit liegt die Stärke.
An die deutsche Bundesregierung appelliert er explizit, sich an die Spitze einer europäischen Koalition zu stellen, die die Ukraine mit "Leopard 2"-Panzern versorge. Dieses Modell sei nach einhelliger Einschätzung am besten für die Bedingungen vor Ort geeignet und auch aufgrund der vorhandenen Logistik- und Reparaturinfrastruktur in Europa die praktischste Lösung. Ein solches Vorgehen würde die NATO strategisch stärken. "Kanzler Scholz, worauf warten Sie noch?", fragt Rasmussen in seinem Beitrag.Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Rasmussen-Deutschland-muss-Leopard-liefern-article23775053.html
Dem US-amerikanischen Auslandssender "Voice of America" sagt Rasmussen Ähnliches: "Die Deutschen sollten schwere 'Leopard'-Panzer liefern, die Ukrainer brauchen diese Panzer dringend."
Demzufolge sind das in Nummern ausgedrückt...0 (moderne) KPz, die aus Sicht der Bundesregierung aktuell bzw. auf die Schnelle herausgegeben werden können, weil sie sich wehrtechnisch andernfalls "nackig" machen würde. Geliefert werden könnten (wenn ich mich an dem Deal mit Polen als Herausgabemarke orientiere) allenfalls auf die Schnelle 100 Leopard 1A5 und ab April 23 je ein 2A7 im Monat, ohne sich dabei selbst zu schwächen wie du es nanntest.
