Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Nein, das ist eben nicht gleich.
Bei 10.000 Mann hätte man die Chance auf einen Durchbruch, bei der 2. Variante hingegen geht es eher in die Richtung "Tontaubenschiessen" für die Ukrainer.

Ja, völlige Zustimmung. Aber Human Wave ist Human Wave. Wir haben hier ja nicht über den Sinn oder Unsinn dieser Taktik und Strategie diskutiert. Das die Russen hier nicht gerade schnell vorankommen ist ja klar.

Fichtenmoped schrieb:Es hätte klappen können. Der Krieg begann genau nach sowjetischem russischem Drehbuch:
Besetzung eines wichtigen Flughafens in Hauptstadtnähe und von dort aus werden Verstärkungen eingeflogen um dann wichtige Machtzentren und Infrastruktur (Kommunikation) unter Kontrolle zu bringen.
So lief das im Prager Frühling oder auch in Afghanistan ab.
Dumm nur, wenn der Gegner dieses Drehbuch kennt und wirklich alles daran setzt, die VDV vom Flughafen zu vertreiben.
Wikipedia: Battle of Antonov Airport
So konnte Russland die Verstärkung (immerhin 18 Candid!) nicht einfliegen und man war auf Verstärkung von Landseite angewiesen, nachdem der Flughafen unbenutzbar war. Und dann kommt die Versorgung von Landseite wegen eines gigantischen Staus auch nicht durch…

Die russische Führung hat zu knapp kalkuliert, um den wichtigen Flughafen von Hostomel zu erobern, wurden nur ca. 300 Mann eingesetzt - eine katastrophale Fehlentscheidung.

Könntean überhaupt mehr dahin bringen?

Fedaykin schrieb:Könntean überhaupt mehr dahin bringen?

Die erste Angriffswelle auf den Flughafen Hostomel führten die Russen mit 30 Hubschraubern durch, als diese scheiterte gabs die 2. Angriffswelle mit 200 Hubschraubern. Die hätten theoretisch die 1. Angriffswelle mit 200 Hubschraubern durchführen können, aber vielleicht wurden die Hubschrauber irgendwo anders benötigt

-First assault wave

20–34 helicopters
Numerous Mi-8s
Several Ka-52s
One hundred to several hundred airborne troops
At least two Su-25s

-Second assault wave
200 helicopters (per Russia)[11]
Numerous tanks and armored vehicles

Wikipedia: Battle of Antonov Airport

parabol schrieb:Die erste Angriffswelle auf den Flughafen Hostomel führten die Russen mit 30 Hubschraubern durch, als diese scheiterte gabs die 2. Angriffswelle mit 200 Hubschraubern.

2 Welle mit 200 Hubschraubern.

Halt ich für ein Gerücht bzw russische Propaganda.

Soweit ich dem Wiki folge.

Das waren fast 50 % ihrer Hubschrauberbestände je nach Rechung. Nach allem was man sah Zweifel ich an der Größenordnung , also das Russland das hätte koordiniert


Okay der Erfolg war sich nicht garantiert. Das ganze sollte wie in Arnheim Laufen., Die Bodentruppen sollten schneller aufschließen.

Fedaykin schrieb:Das ganze sollte wie in Arnheim Laufen., Die Bodentruppen sollten schneller aufschließen

Putin hat die Militärgeschichte zu wenig studiert

Der unerwartet starke deutsche Widerstand in Arnhem verhinderte die Einnahme der wichtigen Rheinbrücke. Die Alliierten mussten sich schließlich unter hohen Verlusten an Menschen und Material zurückziehen.

Wikipedia: Operation Market Garden

Karakachanka schrieb:Kriegt ihr da bei Übungen und Einsätzen spezielles Essen oder ist das nicht so wichtig, wie ich es mir vorstelle?

Kann man schlecht vergleichen.
Unsere Einsätze finden derzeit hauptsächlich in Afrika statt. Da ist es eher warm. Wasser ist da wichtiger.
Aber in den Einsätzen wird nahezu immer das Essen durch contractors in Kantinen bereitgestellt.

Auf Übungen kommt der Spieß rausgefahren und bringt warmes Essen auf die Schießbahn.

Warum liefern wir immernoch keine Kampfpanzer in die Ukraine?

"Ist Deutschlands Entscheidung" - USA sehen kein Problem bei "Leopard"-Lieferung

Die USA haben kein Problem mit der Lieferung deutscher Kampfpanzer vom Typ "Leopard 2" oder deutscher Patriot-Flugabwehrsysteme in die Ukraine. "Unsere Position ist in beiden Fällen dieselbe: Es ist Deutschlands Entscheidung, was Deutschland tut", sagte US-Vizeaußenministerin Wendy Sherman während ihres Deutschland-Besuchs in Berlin vor Journalisten. Die Ukraine fordert von der Bundesregierung seit Monaten die Lieferung von "Leopard-2"-Kampfpanzern.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/USA-sehen-kein-Problem-bei-Leopard-Lieferung-article23774906.html

Fedaykin schrieb:Auch das Vermutlich nicht. Es bleibt schlechte Führung und schlechte Ausbildung.

Und die generelle Truppenstärke.

Wenn die USA für den Irak schon einen Monat brauchten kann. Man die Ukraine vergessen.

Natürlich sind da noch mehr Baustellen ohne Frage.
Die USA hat sich aber lieber Zeit gelassen um unnötige Opfer zu vermeiden ich behaupte mal ganz dreist das mit dem Willen zu höheren Verlusten die Sache auch schneller hätte rum sein können.

Fedaykin schrieb:Soweit ich dem Wiki folge.

Das waren fast 50 % ihrer Hubschrauberbestände je nach Rechung. Nach allem was man sah Zweifel ich an der Größenordnung , also das Russland das hätte koordiniert

Russland hat knapp 1550 Helikopter keine 400

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1287046/umfrage/vergleich-der-luftwaffe-von-russland-und-der-ukraine/

Selbst in Wikipedia steht das Russland allein 800 Mil Mi-8 hat, andere nicht einberechnet. Musst dich wohl irgendwo verlesen haben.

taren schrieb:Sehe ich anders, für Kiew hatte man schlichtweg nicht genügend Soldaten für den Häuserkampf. Die Position um in Kiew reinzugehen war gesichert, nur fehlten dann die Soldaten um reinzugehen.

Wie schon gesagt wurde bei einem vernünftigen und schnellen Angriff wäre es gar nicht zum Häuserkampf gekommen.

Ahmose schrieb:Ja, die Ukrainer könnten sicher nochmal 1 Mio oder etwas mehr mobilisieren. Kurzfristig werden sie keine Probleme bei der Mannstärke haben. Aber hier im Thread wurde ja spekuliert ob der Krieg noch viele Jahre, bis zu zehn, dauern könnte. Und dann wird das irgendwann zu einem Problem, wenn man nur 1/3 der Bevölkerungsanzahl wie der Gegner hat.

Selbst wenn wir jetzt nach 9 Monaten die Zahlen nehmen würden von von der Leyen auf die sich die Russen so stürzen (100k KIA daher min. 300 WIA). Von den 400k kommt einfachheitshalber und für extra Pessimismus keiner zurück. Bei dieser Rate wäre man nach 45 Monaten ohne Männer und das wenn man nur 5% mobilisiert. Bei 10% hätte man immer noch 2.2 Millionen Mann für jegliche Aufgaben und das nach 4,5 Jahren Krieg.
Mannstärke ist nicht das Problem das Material ist im modernen Krieg das Problem.

frivol schrieb:Warum liefern wir immernoch keine Kampfpanzer in die Ukraine?

Weil wir max. homöopathische Dosen senden könnten.
Manche Panzer sind nicht einsatzbereit, andere braucht man für die Ausbildung und natürlich möchte sich kein Staat nackig machen.
Und was am wichtigsten ist man möchte aus irgendeiner irrationalen Angst nicht der erste sein der moderne Panzer sendet.

Wenn wir Panzer senden würden dann in einer Kooperation mit anderen Staaten so das wir a) nicht wirklich die ersten sind und b) auch Mengen ankommen die man nutzen kann was aber auch eher eine einmalige Lieferung sein würde.
Europa beherbergt knapp 2000 Leopard 2 davon werden aber sicherlich 1250 nicht gesendet (Türkei, Griechenland, Schweiz, Österreich und Ungarn)
Das heißt man müsste aus knapp 750-800 Panzern schauen wieviel kann man entbehren ohne sich selbst zu weit zu schwächen.

Senkuu schrieb:Selbst wenn wir jetzt nach 9 Monaten die Zahlen nehmen würden von von der Leyen auf die sich die Russen so stürzen (100k KIA daher min. 300 WIA). Von den 400k kommt einfachheitshalber und für extra Pessimismus keiner zurück. Bei dieser Rate wäre man nach 45 Monaten ohne Männer und das wenn man nur 5% mobilisiert. Bei 10% hätte man immer noch 2.2 Millionen Mann für jegliche Aufgaben und das nach 4,5 Jahren Krieg.
Mannstärke ist nicht das Problem das Material ist im modernen Krieg das Problem.

Material ist sicherlich aktuell das größere und wichtigere Problem. Das ist klar. Aber Mannstärke ist nicht unwichtig. Ohne Soldaten kann man genausowenig kämpfen wie ohne Material. Zudem kann man ja nicht die gesamte wehrfähige Bevölkerung als Grundlage nehmen, denn das sind alle Männer und Frauen im Alter zwischen 15 und 54. Realistisch gesehen haben die Ukrainer vielleicht 1 bis 1,5 Mio Mann die sie noch mobilisieren können ohne das es ein "Volkssturm 2.0" wird. Zudem ist die Grundlage der Diskussion ein Zehn-Jahre-Krieg und nicht 4,5 Jahre wie du hier schreibst.

Zudem glaube ich nicht das die Ukraine 100.000 Gefallene zu verzeichnen hat. Das sind wohl eher die Gesamtverluste (Gefallene, Verwundete, Vermisste und Gefangene). Jedenfalls hat sich General Mark Milley so geäußert.

frivol schrieb:Warum liefern wir immernoch keine Kampfpanzer in die Ukraine?

"Ist Deutschlands Entscheidung" - USA sehen kein Problem bei "Leopard"-Lieferung

Das ist ja eigentlich nicht neu, schon vor 2, 3 Monaten hatten die USA ihr Ok gegeben.
Deutschland allein dürfte überfordert sein, hier müsste Deutschland seine Bereitschaft signalisieren und einen europäischen Verbund aufbauen, am sinnvollsten anführen.
So liefern dann mehrere Länder und teilen sich Kosten wie auch Risiko.
Das Problem ist dann allerdings, die Leos müssten auf einen Stand gebracht werden und nicht 10 verschiedene Ausführungen.
Leos bieten sich an, weil Polen die reparieren und instantsetzen kann.
Leider scheint man weiterhin Zeit zu verplempern, die Ausbildung sollte lange laufen (vielleicht tut sie das aber schon, ohne feste Zusage).

So wie man in Berlin für die Zeitenwende arbeitet, wird es wohl noch eine lange Zeit dauern bis diese beginnt.
Einen Doppelwumms wünscht man sich eigentlich in der Geschwindigkeit und Entscheidigungsfreudigkeit der BR.

Ahmose schrieb:Zudem glaube ich nicht das die Ukraine 100.000 Gefallene zu verzeichnen hat. Das sind wohl eher die Gesamtverluste (Gefallene, Verwundete, Vermisste und Gefangene). Jedenfalls hat sich General Mark Milley so geäußert.

Da sind wohl die russischen Verluste mit drinne?

Ich sehe auch weniger Personalmangel bei der Ukraine wie viel mehr Materialmangel an schwerem Gerät.
Die NATO prüft derzeit, wie nach in der Tschechei und Slowakei alte Munitionsfabriken für 152 und 155mm wieder zur Produktion bekommt.
Ähnliches sollte Deutschland endlich auch mal angehen und seine Rüstungsunternehmen mal mit Großaufträgen beauftragen, die nächsten Jahre wird einiges gebraucht und zu verkaufen sein. Auch nach dem Krieg wird die Nachfrage einige Jahre groß sein.

Röhrich schrieb:die Ausbildung sollte lange laufen (vielleicht tut sie das aber schon, ohne feste Zusage).

Es wäre nicht verwunderlich, wenn die bereits läuft, für den Fall der Fälle. Es wird bestimmt nicht alles erzählt, was so im Hintergrund abläuft.

Beim Gepard, PzH2000 und HIMARS ging es ja auch ganz plötzlich.

Röhrich schrieb:Da sind wohl die russischen Verluste mit drinne?

General Mark Milley sprach ganz allgemein von insgesamt 200.000 gefallenen und verwundeten Soldaten und 40.000 getöteten Zivilisten. Er hat das nicht weiter spezifiziert und konkretisiert. Daraus basteln sich dann die Medien und andere, das beide Seiten rund 100.000 Mann verloren haben. Ein hochrangiger ukrainischer Regierungsvertreter sprach kürzlich von rund 13.000 gefallenen ukr. Soldaten. Die Zahl der russ. Gefallenen soll bei rund 85.000 liegen. Wie belastbar all diese Zahlen sind ist unbekannt.

Röhrich schrieb:Ich sehe auch weniger Personalmangel bei der Ukraine wie viel mehr Materialmangel an schwerem Gerät.
Die NATO prüft derzeit, wie nach in der Tschechei und Slowakei alte Munitionsfabriken für 152 und 155mm wieder zur Produktion bekommt.
Ähnliches sollte Deutschland endlich auch mal angehen und seine Rüstungsunternehmen mal mit Großaufträgen beauftragen, die nächsten Jahre wird einiges gebraucht und zu verkaufen sein. Auch nach dem Krieg wird die Nachfrage einige Jahre groß sein.

Die USA erhöhen bereits ihre Munitonsproduktion von aktuell 14.000 155mm Granaten monatlich nach und nach auf 40.000 in 2025. Das alles dauert also ziemlich lange. Man kann hier keine Wunder erwarten. Allerdings sollte v.a. die USA genug Munition in ihren Depots haben um die Ukraine noch etliche Monate voll zu unterstützen. Aber mittelfristig muss hier was geschehen, sonst hat die Ukraine irgendwann am Sommer 2023 wirklich keine Munition mehr. Immerhin haben unsere Regierungen das Problem erkannt und wir können hoffen, das es gelöst wird.

Gerade blieb mir mein Frühstück fast im Hals stecken, Orban blockiert bisher 18 Milliarden Nothilfe für die Ukraine.
Prinzipiell verstehe ich schon, dass die EU-Länder immer einstimmig entscheiden müssen. Aber das ist eben zeitkritisch und nicht über Jahre mit Ungarn diskutierbar. Warum lassen sich alle anderen EU-Länder da so von dem eigentlich völlig unwichtigen Ungarn gängeln? Was soll Ungarn denn machen, wenn es ignoriert wird?

refinanzieren.Die Aufstockung der Militärhilfen erfordert einen einstimmigen Beschluss der EU-Länder. Unklar ist laut Diplomaten die Haltung Ungarns. Die Regierung von Viktor Orban blockiert bisher 18 Milliarden Euro EU-Nothilfen für die Ukraine. Andere Staaten werfen Orban "Erpressung" im Streit um die Rechtsstaatlichkeit und die angedrohte Kürzung von gut 13 Milliarden Euro für Budapest vor.

Quelle:
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-207.html

frivol schrieb:Warum liefern wir immernoch keine Kampfpanzer in die Ukraine?

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Hier mal die 5 wichtigsten Argumente die aus Sicht der Bundesregierung dagegen sprechen:

Argument 1: Logistik, Wartung und Ersatzteile
Ein einzelnes Waffensystem ist keine Lösung. Hinter jedem Waffensystem besteht eine Lieferkette. Man benötigt Ersatzteile und auch Leute, die wissen, wie man solche Systeme repariert.
Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt

Argument 2: Integration in die Streitkräfte
Wir haben gesagt, lasst uns helfen, dass die Ukrainer die Panzer bekommen, die sie bereits kennen, (…) die sie in ihre Armee integrieren können. Das sind sowjetische, russische Panzer wie der T-72.
Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt

Argument 3: Andere Staaten liefern auch nicht
Sogar Polen, das 249 Leopard 2-Panzer besitzt, liefert keine an die Ukraine. Sie haben nicht mal nach einer Genehmigung dafür gefragt – und glauben Sie mir, wir haben diese Diskussionen.
Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt

Argument 4: Erbeutete westliche Technologie
Kampfpanzer sind an vorderster Front in der Schlacht. Sie sind einfach zu erbeuten. Manche unserer Partner sind sehr besorgt mit Blick auf die Weitergabe moderner Technologie in die falschen, russischen Hände.
Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt

Argument 5: Russische Propaganda
Wenn Kampfpanzer an vorderster Front erbeutet werden mit dem deutschen Eisernen Kreuz [Hoheitszeichen der Bundeswehr, Anm. d. Red.] darauf, dann ist das das perfekte Propagandamaterial, um zu sagen: 'Schaut, wir haben immer gesagt, es ist die Nato, die uns angreift.'
Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/panzer-lieferung-leopard-deutschland-ukraine-krieg-100.html

Zz-Jones schrieb:Argument 5: Russische Propaganda
Wenn Kampfpanzer an vorderster Front erbeutet werden mit dem deutschen Eisernen Kreuz

Das ist natürlich eingebrannt und kann nicht entfernt werden in 2 Minuten.

Integration ist seit März/April möglich, will er das Argument im August 23 wiederholen?

Und Polen liefert Panzer, bislang 250 bis 350 Stück, deutsche Leopard 2 wird es ohne Erlaubnis aus Berlin auch nicht liefern können.
Also sollte die BR dann anfangen und die Freigabe erteilen, für jedes Land welches liefern will.

Schon beeindruckend wie die Zeitenwende dazu geführt hat, niemals verlegen zu werden mit den Ausreden.
Einiges grenzt schon an Peinlichkeit, weil vieles lange hätte geklärt und ausgeräumt werden können.

Röhrich schrieb:Argument 5: Russische Propaganda
Wenn Kampfpanzer an vorderster Front erbeutet werden mit dem deutschen Eisernen Kreuz

Das ist natürlich eingebrannt und kann nicht entfernt werden in 2 Minuten.

Ob mit oder ohne Hoheitszeichen, einen erbeuteten Leo würden die Russen propagandistisch der NATO zuordnen.

Röhrich schrieb:deutsche Leopard 2 wird es ohne Erlaubnis aus Berlin auch nicht liefern können.

Ohne Anfrage wird nichts genehmigt, das ist der normale Weg.

Zz-Jones schrieb:Erbeutete westliche Technologie
Kampfpanzer sind an vorderster Front in der Schlacht. Sie sind einfach zu erbeuten. Manche unserer Partner sind sehr besorgt mit Blick auf die Weitergabe moderner Technologie in die falschen, russischen Hände.

Wurden nicht im Kuwait-Krieg von Deutschland diese Anti-ABC-Panzer an die US-Army ausgeliehen, weil sie selbst solche nicht haben? Das sind die, wo von innen mit nem "Gummiarm" nach außen Zeug aufgesammelt und analysiert werden kann. In dem Panzer selbst ist ne eigene Atmosphäre. Keine Ahnung, wie die heißen. Die haben doch dann ein paar einbehalten, um sie nachzubauen. Hat aber nicht geklappt. Wenn die das nicht mal hinkriegen, dann wohl die Russen?

SomertonMan schrieb:Wurden nicht im Kuwait-Krieg von Deutschland diese Anti-ABC-Panzer an die US-Army ausgeliehen, weil sie selbst solche nicht haben?

"Ausgeliehen" beschreibt es nicht ganz. Es gab eine deutsche Beteiligung.

Zur Teilnahme an der von den USA geführten und dem United States Central Command (USCENTCOM) unterstellten Combined Joint Task Force Consequence Management (CJTF-CM) stellte Deutschland das ca. 260 Soldaten umfassende Deutsche ABC-Abwehrbataillon Kuwait auf und verlegte es nach Kuwait.

Quelle: Wikipedia: ABC-Abwehrbataillon Kuwait

Darüber, dass die USA ABC-Schutzausrüstung einbehalten hätte, ist mir nichts bekannt.