Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

JosephConrad schrieb:Die Russen haben 10000 Panzer eingelagert? Wenn sie davon nur 30% wieder in Gang bekommen, dann sind das 3000 Stück. Und wenn sie monatelang Zeit haben für die Ausbildung, dann gibt es auch Besatzungen.

Stellt sich die Frage strategisch: wie soll die Ukraine dagegenhalten?

Die Unterstützung der Ukraine ist viel zu gering, damit sie den Krieg mittelfristig gewinnen kann.
Offenbar soll die Ukraine nur so lange kämpfen, bis Russland die Luft ausgeht und von Befreiung der ukrainischen Gebiete will man nichts wissen.
Das ist das, was ua Reisner auch wieder erwähnte, was will die Politik.

Röhrich schrieb:Das ist das, was ua Reisner auch wieder erwähnte, was will die Politik.

Wahrscheinlich wäre es der Weltpolitik im Geheimen am liebsten, wenn der jetzige Status Quo von allen anerkannt wird und dann wieder Frieden herrscht.

JosephConrad schrieb:Wahrscheinlich wäre es der Weltpolitik im Geheimen am liebsten, wenn der jetzige Status Quo von allen anerkannt wird und dann wieder Frieden herrscht.

Einmal das und die NATO könnte ein großes Interesse daran haben, dass Russland das Maximum an schwerem Gerät in die Ukraine schafft und dort verliert. Ein zerstörter Panzer wird niemals eine NATO Grenzen mehr überfahren.
Für eine umfangreiche Befreiung der gesamten Ukraine fehlt es massenhaft an Waffen, mit 300 Panzern wird die Ukraine nicht 2000, 4000 russische zerstören können.

Bei einigen Nationen scheint auch die Angst zu herrschen, Russland könnte doch eskalieren, wenn es die Krim und die Ost-Ukraine verliert.

JosephConrad schrieb:Da frage ich mich doch, wo 300+ Kampfpanzer herkommen solen, wenn Grossbritannien, USA, Deutschland, Polen die Niederlande und Finnland zusammen weniger als 100 liefern.

Da die Ukraine ja selbst etwas in der Größenordnung bestätigt hatte, vermute ich, dass neben den Abrahams auch noch zusätzlich Leo-1 versprochen wurden.
Anders wären für mich auch nicht die Rückkauf-Bemühungen seitens Belgien sowie die Suche nach 105mm Munition zu erklären.
Zahlenmäßig käme das dann ja auch ganz gut hin.
Beim Leo-1 würde man zwar ebenso Besatzungen ausbilden, die Instandhaltung könnte hier jedoch einen deutlich geringeren Stellenwert haben.

Röhrich schrieb:Einmal das und die NATO könnte ein großes Interesse daran haben, dass Russland das Maximum an schwerem Gerät in die Ukraine schafft und dort verliert. Ein zerstörter Panzer wird niemals eine NATO Grenzen mehr überfahren.

Also in diesem Krieg geht es allein um die Ukraine. Wenn Russland die NATO angreift, dann ist da ein ganz anderes Kaliber. Wir brauchen nicht die Ukrainer verheizen, damit sie für die NATO gegen Russland kämpft. Das Interesse der NATO liegt allein darin, das Russland seine Truppen wieder aus Ukraine abzieht und der Krieg beendet wird.

Zz-Jones schrieb:Leo-1

Übrigens, da fällt mir ein, dass während meiner BW-Zeit die meisten unserer Leo-1 mit der Leo-2-Kanone bestückt waren, also Kaliber 120mm verschießen konnten.
Das wurde damals dann alles wieder zurückgerüstet, da die Leo-1 an die Türkei abgegeben wurden.
Ich sprach hier fälschlicherweise mal vom Leo-2-Turm, es war aber nur die Kanone.

frivol schrieb:Das Interesse der NATO liegt allein darin, das Russland seine Truppen wieder aus Ukraine abzieht und der Krieg beendet wird.

Dann fehlt es aber an Unterstützung.

frivol schrieb:Wenn Russland die NATO angreift, dann ist da ein ganz anderes Kaliber.

Richtig und daher ist es wichtig, dass Russland maximale Verluste an schwerem Gerät hat, denn dadurch sinkt die Wahrscheinlichkeit oder gar die Möglichkeit für Jahre, Jahrzehnte.

Röhrich schrieb:Einmal das und die NATO könnte ein großes Interesse daran haben, dass Russland das Maximum an schwerem Gerät in die Ukraine schafft und dort verliert. Ein zerstörter Panzer wird niemals eine NATO Grenzen mehr überfahren.
Für eine umfangreiche Befreiung der gesamten Ukraine fehlt es massenhaft an Waffen, mit 300 Panzern wird die Ukraine nicht 2000, 4000 russische zerstören können.

Bei einigen Nationen scheint auch die Angst zu herrschen, Russland könnte doch eskalieren, wenn es die Krim und die Ost-Ukraine verliert.

Oder auch „Boiling the Frog“ - man unterstützt die Ukraine so, dass Russland gerade nicht gewinnt und die Ukraine nicht verliert.
Wenn sich das Kriegsglück für Russland wendet, dann unterstützt man die Ukraine stärker. Aber man erhöht den Einsatz nur langsam - zuerst nur Panzermodelle aus der Sowjetunion, dann westliche Luftabwehr, jetzt westliche Kampf- und Schützenpanzer, irgendwann kommen auch (westliche) Kampfflugzeuge.
Damit will man verhindern, dass Putin eine sofortige krachende Niederlage erleidet und es zu gefährlichen Nebeneffekten (Putsch, Revolution, Bürgerkrieg) in Russland kommt.
Irgendwann, so ist die Hoffnung, wird der Krieg für Russland zu teuer (Sanktionsauswirkungen, Kosten für Rüstung, Verluste an Soldaten) und man zieht sich auf die Grenzen von 2021, idealerweise 2013 zurück.

Das geht auf Kosten der Ukraine aber auch die Unterstützung im Westen kann schwinden. Dann kann Russland gewinnen - und das will eigentlich keiner.

Der Effekt, dass Russland sich gerade massiv abnutzt beim Material und Personal und sich damit auf Jahre schwächt ist nur ein (für die NATO willkommener) Nebeneffekt. Trotzdem ist Russland immer noch so stark, dass es zum Beispiel Georgien schnupfen könnte.
Das Baltikum ist ein zu großer Brocken wegen Art. 5, Finnland und Schweden sind zu stark.

Fichtenmoped schrieb:Oder auch „Boiling the Frog“ - man unterstützt die Ukraine so, dass Russland gerade nicht gewinnt und die Ukraine nicht verliert.
Wenn sich das Kriegsglück für Russland wendet, dann unterstützt man die Ukraine stärker. Aber man erhöht den Einsatz nur langsam - zuerst nur Panzermodelle aus der Sowjetunion, dann westliche Luftabwehr, jetzt westliche Kampf- und Schützenpanzer, irgendwann kommen auch (westliche) Kampfflugzeuge.
Damit will man verhindern, dass Putin eine sofortige krachende Niederlage erleidet und es zu gefährlichen Nebeneffekten (Putsch, Revolution, Bürgerkrieg) in Russland kommt.

Die Frage wird sein, ob die Ukraine eine neue russische Grossoffensive überhaupt stoppen kann der nicht. Die Russen werden dazu gelernt haben. Und der Ukraine mangelt es massiv an Waffen. Die bräuchten von allen westlichen schweren Waffen jeweils ein paar hundert. Also ein paar hundert Haubitzen, ein paar hundert Raketenwerfen, ein paar hunder Schützenpanzer, ein paar hundert Kampfpanzer, ein paar hundert Kampfhubschrauber und ein paar hundert Kampfflugzeuge, sowie ausreichend Munition.

Noch zu Brasilien: Lula glaubt, dass die Ukraine am Krieg die gleiche Schuld wie Russland trägt:

In der Uno-Vollversammlung gehörten Argentinien, Brasilien und Chile im März vergangenen Jahres zu den insgesamt 141 Ländern, die den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine verurteilten. Der heutige brasilianische Präsident Lula war im Mai 2022 – einige Monate vor seiner Wahl – mit Kritik an Selenskyj aufgefallen.

»Dieser Typ ist für den Krieg genauso verantwortlich wie Putin«, sagte Lula dem Magazin »Time«. Es sei unverantwortlich von westlichen führenden Politikern, Selenskyj zu feiern, statt sich auf Verhandlungen hinter verschlossenen Türen zu konzentrieren. »Wir ermutigen diesen Typen – und dann denkt er, er sei das Sahnehäubchen.«

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-joe-biden-sagt-nein-zu-f-16-jets-lula-will-mit-china-vermitteln-a-a534d40c-f28c-4e82-a344-ed2ccefce28f

Zz-Jones schrieb:Das ist doch aber kein Argument dafür, die These von Oberst Reiser zu stützen, dass die russischen Angriffe auf die zivile Infrastruktur die Kampfkraft der Ukraine schwächen würde. Eine potentielle Gefahr durch russische Marschflugkörper/Drohnen etc besteht sowieso. Da ist es unerheblich, ob die Ukraine Ausrüstung und Soldaten für die Abwehr von Angriffen auf zivile oder eben militärische Ziele abstellen muss. Die Luftabwehr braucht sie ohnehin im Hinterland, solange Russland über Waffen mit dementsprechender Reichweite verfügt.

Es ist schon ein Unterschied ob man zwei- bis dreimal pro Monat massiv angegriffen wird oder lediglich eine theoretische Bedrohung besteht. Das wirkt sich selbstverständlich auf die Verteilung der Truppen und des Materials aus. Ohne die ständigen Attacken auf die zivile Infrastruktur wären die meisten Luftabwehrsysteme an der Front.

Zz-Jones schrieb:Ob Russland nun militärische oder zivile Ziele angreift, liegt ja nicht im Ermessen der Ukraine. Selbst wenn Russland ausschließlich militärische Ziele angreifen würde, hätte dies ja (bei gleicher Intensität der Angriffe) keine Verlegung der ukrainischen Luftverteidigung vom Hinterland an die Front zur Folge, da militärische Ziele halt ebenso geschützt werden müssen. Es ist ja auch nicht so, dass jeder Spielplatz/Kindergarten jetzt sein eigenes Luftabwehrsystem hätte. Diese Systeme sind so stationiert, dass sie immer eine gewisse Region verteidigen können.

So viele militärische Ziele im Hinterland gibt es gar nicht. Die Ukrainer haben nach einigen Fehlern und bitteren Verlusten zu Kriegsbeginn ihre Truppen und das dazugehörige Material weiträumig verteilt. Wenn die Russen nun also weitgehend leere Kasernen und Militärflugplätze angreifen würden, dann könnten das die Ukrainer bis zu einem gewissen Grad tolerieren. Sie müssten nicht so starke Verbände für die Luftverteidigung bereitstellen wie bei zivilen Zielen. Denn bei zivilen Zielen geht es um die Durchhaltefähigkeit der Bevölkerung und deren Kampf- und Kriegsmoral.

Zz-Jones schrieb:Auch sehe ich jetzt nicht, welchen Vorteil Geparden an der Front haben sollten?

Erstmal die Luftabwehr zu übernehmen. Und zwar im Kampfverband mit Panzern, selbstfahrenden Haubitzen und Schützenpanzern. Dafür wurde der Gepard gebaut, dazu ist er da. Gerade bei Offensiven kann man so einen Flakpanzer gar nicht überschätzen. Er gibt den vorstoßenden Panzern und Schützenpanzern direkte Luftdeckung. Na ja, und 35mm Maschinenkanonen kann man auch gut und gerne gegen Bodenziele richten. Da gibt es nicht viel, was deren Beschuss widerstehen kann. Aber auch in der Defensive ist er gut zu gebrauchen, immerhin haben die Russen noch mehr als genug Hubschrauber und setzen diese auch gerne ein.

JosephConrad schrieb:Da frage ich mich doch, wo 300+ Kampfpanzer herkommen solen, wenn Grossbritannien, USA, Deutschland, Polen die Niederlande und Finnland zusammen weniger als 100 liefern.

Polen liefert insgesamt 60 Panzer, 14 Leo-2 und der Rest sind Twardy und andere Modelle. Marokko liefert 90 T-72B. 20 davon sollen bereits in der Ukraine sein. Die wurden in Tschechien modernisiert. Holland will seine 18 geleasten Leo-2 kaufen und der Ukraine spenden, Spanien will um die 50 Leo-2 schicken, die allerdings vorher modernisiert werden müssen. Die USA 30 bis 50 Abrams, GB 14 Challenger-2, Deutschland 14 Leo-2 ... usw. Also da können insgesamt schon 300+ Panzer zusammenkommen.

Röhrich schrieb:Wenn Selenski nur auf Geld aus wär, dann wäre er wohl am 24.2.22 dem Angebot der Evakuierung durch die Amis nachgekommen und hätte keine Munition verlangt

Es ist ja nicht so, dass nicht auch beides gehen würde. Ich schätze ihn auch anders ein aber wenn selbst seine rechte Hand und langjähriger enger Freund die Hand aufhält ist es leider nicht ausgeschloßen, dass Selensky nicht auch was beiseite schafft was ihm nicht zusteht.

Auweia schrieb:Naja, das Argument kann man ja leicht entkräften. Die Korruption wird aufgedeckt und sie wird bekämpft

Schon richtig aber sie wurde von einem Reporter offen gelegt. Wäre das auch passiert wenn es intern bekannt gewesen wäre aber aussenstehende es nicht gewusst hätten.
Ich habe genau das als Argument genommen aber man kann es so wie ich gerade in Frage stellen und die Russenfreunde gehen auf das Argument garnicht erst ein, weil ihr Hass auf die Ukraine durch die ganze verkackte Propaganda so groß ist. Der Umstand spielt diesen Leuten jetzt leider in die Hand und das ist alles andere als gut!

Ahmose schrieb:Polen liefert insgesamt 60 Panzer, 14 Leo-2 und der Rest sind Twardy und andere Modelle. Marokko liefert 90 T-72B. 20 davon sollen bereits in der Ukraine sein. Die wurden in Tschechien modernisiert. Holland will seine 18 geleasten Leo-2 kaufen und der Ukraine spenden, Spanien will um die 50 Leo-2 schicken, die allerdings vorher modernisiert werden müssen. Die USA 30 bis 50 Abrams, GB 14 Challenger-2, Deutschland 14 Leo-2 ... usw. Also da können insgesamt schon 300+ Panzer zusammenkommen.

Also die T72-Derivate rechne ich mal nicht mit, die wurde immer schon geliefert.

Westliche Panzer sind 14 Leo2 von Polen, 18 Leo2 von NL, 14 Leo2 von Deutschland, 31 Abrams von USA, 14 Challenger von UK. Die Spanischen alten Leo2 kann man wohl nicht mehr reparieren. Spanien hat 239 Leo2 2A6. Davon geben die aber nichts. Finnland ein paar, Norwegen ein paar Also esrt einmal "sicher": 14+18+14+31+14 = 91 Panzer, davon 46 Leopard 2.

Es hiess immer es gibt 2000 Leopard 2, 46+X sollen geliefert werden. Keine 300+.

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Auch sehe ich jetzt nicht, welchen Vorteil Geparden an der Front haben sollten?

Erstmal die Luftabwehr zu übernehmen. Und zwar im Kampfverband mit Panzern, selbstfahrenden Haubitzen und Schützenpanzern. Dafür wurde der Gepard gebaut, dazu ist er da.

Ja, dafür wurde er ursprünglich in den 70er Jahren entwickelt. Diese Einsatzprofil-Reduzierung ist jedoch mittlerweile überholt bzw. existieren derartige, wie von dir beschriebene, Angriffe ja gar nicht, das ist bestenfalls Zukunftsmusik.
Anstatt nun also nutzlos in Frontnähe rumzustehen, spielt er eben seine zweite Stärke aus:

Die Gepard erwiesen sich in der Ukraine beim Abschuss der Shahed-136-Drohnen als wirkungsvoller als die sowjetischen Flugabwehrgeschütze 2K22 Tunguska und ZSU-23-4.[53] Somit ist der Gepard gegenüber teuren Flugkörpern wesentlich kostengünstiger.[54] Laut ukrainischen Angaben wurden von September 2022 bis Anfang Januar 2023 rund 540 Shahed-136-Drohnen abgeschossen, wobei sich der Gepard als besonders effektiv erwiesen habe.[55]

Quelle: Wikipedia: Flugabwehrkanonenpanzer Gepard#Ukraine

Ich verstehe jetzt auch nicht, wozu man sich derart verbiegen muss, nur damit die Aussage von Oberst Reiser richtig wird.

Zz-Jones schrieb:Ich verstehe jetzt auch nicht, wozu man sich derart verbiegen muss, nur damit die Aussage von Oberst Reiser richtig wird.

Wenn die Russen nun ihre Flugabwehr auf russischen Boden in Bereitschaft halten muss, dann ist das für die russische Armee schlecht. Wenn die Ukraine selbiges macht, dann ist das für die ukrainische Armee nicht relevant?

Interessant, immer so wie es einem dann besser gefällt.
Ich vermute mal nicht nur Reisner, sondern jeglicher Militär wird der selben Meinung sein.
Der Gepard ist ein wunderbarer Panzer, der sich an der Front super gegen russische Drohnen, Kampfhubschrauber und Jets bewährt hat.
Das er eine günstige Abwehrwaffe gegen iranische Drohnen ist und nun die Infrastruktur schützt, ist ein Nachteil für die Soldaten an der Front.
Nutzlos kann er an der Front nicht rumstehen, denn täglich gibt es Angriffe dort durch Drohnen, Kampfhubschrauber und Flugzeugen.
Nur weil ukrainische Videos diese nicht zeigen, nur wenn mal erfolgreich was abgeschossen wurde, bedeutet das eben nicht, dass diese nicht stattfinden.
Selektive Wahrnehmung, leider. Vieles vernebelt langsam den realen Blick an der Front, bald so als ob die Ukraine keine Probleme und Verluste hätte.

Da hier ja ein Video vom Wagnerfriedhof gepostet wurde, man sollte auch die Bilder von ukrainischen Friedhöfen anschauen, dann werden einem vielleicht die Ausmaße bewusst? Nur auf diesem Soldatenfriedhof liegen tausende in frischen Gräbern.

Original anzeigen (0,3 MB)
https://twitter.com/SerNikTw/status/1620350052488351744

Röhrich schrieb:Nutzlos kann er an der Front nicht rumstehen, denn täglich gibt es Angriffe dort durch Drohnen, Kampfhubschrauber und Flugzeugen.

Könntest du das mal belegen bitte.
Also derartige Angriffe an der Frontlinie und nicht stattdessen im Hinterland.
Ich lasse mich ja gerne belehren, kenne solche aktuellen Meldungen jedoch nicht.

Zz-Jones schrieb:Ich lasse mich ja gerne belehren, kenne solche aktuellen Meldungen jedoch nicht.

Dazu müsste man russische Telegram und Twitter heranziehen, wird hier sicher nicht geduldet. Aufnahmen vom KA 52 findest Du genügend.
Aber die Abschüsse an Helikoptern, Dohnen und Flugzeugen hinter dem Link kannst Du Dir anschauen,
Defence Ukraine und das Ua Verteidigungsministerium veröffentlicht diese ja laufend, ein Blick in die letzten 7 Tage?
Dazu gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder stimmen die Zahlen einigermaßen oder sie sind frei erfunden.

Die Ukraine fliegt auch noch mit Kampfhubschraubern und Jets Angriffe, dazu gibt es doch auch immer Material.

Röhrich schrieb:Dazu müsste man russische Telegram und Twitter heranziehen, wird hier sicher nicht geduldet.

Wenn es um osint und co geht nutzen das auch Geheimdienste, warum sollte man es nicht dulden lassen wenn es ja grade um hybride kriegsführung im social Web geht ;)
gibt eigtl kaum ein Stärkeres Tool für russische " Meinungsfreiheit "

Röhrich schrieb:Aber die Abschüsse an Helikoptern, Dohnen und Flugzeugen hinter dem Link kannst Du Dir anschauen,
Defence Ukraine und das Ua Verteidigungsministerium veröffentlicht diese ja laufend, ein Blick in die letzten 7 Tage?

Die Meldung kenne ich. Am 24.01. will die Ukraine 3 Helikopter und 1 Kampfflugzeug abgeschossen haben, irgendwo in der Region Donezk.
Ja, das bestätigt aber keine tagtäglichen Angriffe in Frontnähe, sondern eigentlich ja nur, dass die ukrainische Luftabwehr funktioniert.

Röhrich schrieb:Da hier ja ein Video vom Wagnerfriedhof gepostet wurde, man sollte auch die Bilder von ukrainischen Friedhöfen anschauen, dann werden einem vielleicht die Ausmaße bewusst? Nur auf diesem Soldatenfriedhof liegen tausende in frischen Gräbern.

1. Das Video wurde von einem russischen Troll hochgeladen.

2. Die Ukraine hat nie einen Hehl um Ihre Toten gemacht.

3. Die Russen lassen Ihre Toten im Feld zurück, weil man Versicherungen spart und die wahren Verluste verschleiert.

Röhrich schrieb:Das er eine günstige Abwehrwaffe gegen iranische Drohnen ist und nun die Infrastruktur schützt, ist ein Nachteil für die Soldaten an der Front.

Die Ukraine kämpft für Ihre Bevölkerung! Solange Russland den Terror gegenüber der Zivilbevölkerung betreibt, sind die Geparden dort richtig aufgehoben.

Also jeder hier, der mich mal gelesen hat weiss, ich habe wenig Ahnung von Krieg und Militär..
Aber was ich so lese, sollten wir bei allen Wünschen für die Ukraine und auch bei allen Lächerlichkeiten, die sich die zweitstärkste Armee der Welt in der Ukraine geleistet hat bisher nicht vergessen, dass Menschenleben nicht zählen für Russland. Waffen mehr oder weniger in homöopathischer (wie schreibt man das richtig?) Dosis an die Ukraine geliefert werden.

Ich mache mir manchmal Sorgen, ob diese Kombination der Ukraine nicht doch das Genick brechen kann. Egal wie gut, tapfer und engagiert sie kämpfen