Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

SvenLE schrieb:Muss mich korrigieren. Die Leoparden sind in Breslau gelandet. Vielleicht liegt es daran, dass ein Übungsgebiet in der Nähe ist. Ansonsten landet eigentlich alles in der Nähe der Grenze, um es schnell in die Ukraine zu bringen.

Keine Problem!

Aktueller Artikel zum Thema, klingt nach monatelangem Stellungskrieg bei dem die Russen unter hohen Verlusten nur minimal vorankommen:

https://www.nzz.ch/international/ukraine-russland-wirft-immer-mehr-truppen-an-die-front-ld.1724603?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Wie viele Soldaten werden in der Region wohl kämpfen?

militarynerd schrieb:Wie viele Soldaten werden in der Region wohl kämpfen?

Zwischen Wuhledar im Süden und Bachmut im Norden? Ich schätze mal so um die 200.000 Russen und 150.000 Ukrainer. Wobei nicht überall so heftig gekämpft wird wie bei Bachmut und neuerdings bei Wuhledar. Es gibt ja auch etwas ruhigere Frontabschnitte, so da die Truppenanzahl dort vielleicht niedriger ist. Direkt westlich von Donezk ist es relativ ruhig. Und auch um Awdijiwka gibt es lediglich kleinere russ. Angriffe. Angeblich sollen die Russen 30.000 Mann im Raum Mariupol sammeln. Vielleicht zum Einsatz bei Wuhledar.

Wie groß die Erfolge bzw. die Anzahl der Truppen im Raum Kreminna ist, das ist eher unklar. Der VDV ist wohl dort und auch einige Wagnereinheiten. Im Kreminna-Wald halten die Ukrainer jedenfalls weiterhin gut dagegen.

Es dürfen nun auch bis zu 178 Leopard 1 Kampfpanzer geliefert werden. Wie viele es genau werden, hängt vom Zustand der Panzer ab.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/leopard-1-ukraine-pistorius-101.html

militarynerd schrieb:Wie viele Soldaten werden in der Region wohl kämpfen?

Auf der Deep State Map kann man sehen welche russischen Einheiten wo stehen.
https://deepstatemap.live/en#9/47.9277/37.7216
Die Konzentration an den bekannten Orten wie Bachmut ist unübersehbar.

Der zitierte Beitrag von Orkhater wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung

Ein russisches BTG hat zwischen 1000 und 1500 Soldaten, selbst die Ukraine gibt so hohe Verlusten bei den Russen nicht an.

Der zitierte Beitrag von Orkhater wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung

Wie genau verifizierst Du das?
Und leicht? Da sich alle westlichen Dienste und die Meldungen der Ukraine doch unterscheiden, nehme ich an, denen fällt es nicht so leicht mit dem Verifizieren.

Der zitierte Beitrag von Orkhater wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung

Na dann lass uns daran mal teilhaben.

Röhrich schrieb:Orkhater schrieb:
Russland verliert zwischen einem und zwei Bat. pro Tag.

Ein russisches BTG hat zwischen 1000 und 1500 Soldaten, selbst die Ukraine gibt so hohe Verlusten bei den Russen nicht an.

Das kommt eigentlich ganz gut hin.
Gestern meldete das ukr. Verteidigungsministerium den verlustreichsten Tag für die Russen.

Insgesamt seien 1030 russische Soldaten gefallen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-meldet-toedlichsten-Tag-fuer-russische-Truppen-article23899045.html

Unter der Annahme der zusätzlich noch 3-4fachen Menge an Verwundeten, beliefen sich die Verluste allein nur gestern dann ja auf sage und schreibe gut 5000 russische Soldaten.
2-3000 täglich ist so gesehen noch nicht einmal hochgegriffen.

Zz-Jones schrieb:Unter der Annahme der zusätzlich noch 3-4fachen Menge an Verwundeten, beliefen sich die Verluste allein nur gestern dann ja auf sage und schreibe gut 5000 russische Soldaten.
2-3000 täglich ist so gesehen noch nicht einmal hochgegriffen.

Ist ja auch unter der derzeitigen Taktik nicht viel anders möglich. Man rennt gegen Stellungen an mit allem was geht und dann ist kein Wunder wenn massive Verluste ect entstehen.

Moderne Ari kommt da in Schwung

Der zitierte Beitrag von Orkhater wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung, Geschichten aus dem Paulaner Garten.

Das hatte ich ja angemerkt, daher gibt es auch meist recht unterschiedliche Aussagen.

Der zitierte Beitrag von Orkhater wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung, Geschichten aus dem Paulaner Garten.

Das sind ja mal Angabe, soll ich dann auch die neuesten Zahlen von pro-russischen Quellen als glaubwürdig erachten?

Der zitierte Beitrag von Orkhater wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung, Geschichten aus dem Paulaner Garten.

Das ist ja mal eine Aussage.

Hilft mir aber alles nicht dabei irgendwo 2000 bis 3000 Tote zu finden, da selbst die ukrainische Seite diese Zahlen nicht angibt.
ISW etc sind da vorsichtiger mit den Zahlen wie zB das ukr. Verteidigunsministerium.

Zz-Jones schrieb:Gestern meldete das ukr. Verteidigungsministerium den verlustreichsten Tag für die Russen.

Gestern, wie ich damals schon geschrieben habe, man erwartet erst größere Offensiven.

Zz-Jones schrieb:Unter der Annahme der zusätzlich noch 3-4fachen Menge an Verwundeten, beliefen sich die Verluste allein nur gestern dann ja auf sage und schreibe gut 5000 russische Soldaten.
2-3000 täglich ist so gesehen noch nicht einmal hochgegriffen.

Prima. Dann wird die Ukraine ja in ungefähr 60 Tagen gewonnen haben, weil dann alle russ. Soldaten entweder tot oder verwundet sind. Es müsste ja schneller gehen, denn in 30 Tagen wäre dann ja schon die halbe russ. Armee ausgefallen. Ach, übrigens, sollten die Russen deiner Meinung nach nicht eigentlich schon alle erfroren sein?

Der zitierte Beitrag von Orkhater wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung, Geschichten aus dem Paulaner Garten.

Dann gibt bitte diese Quellen an.

Röhrich schrieb:Das sind ja mal Angabe, soll ich dann auch die neuesten Zahlen von pro-russischen Quellen als glaubwürdig erachten?

Nein. Die Zahlen der Kriegsparteien sind übertrieben oder zumindest stark überhöht. Aktuell gehen die Norweger von rund 180.000 russ. Verlusten aus, die USA schätzen sie auf rund 200.000 Verluste, also Gefallene + Verwundete. Niemand macht Angaben zum Verhältnis von Gefallenen und Verwundeten, daher kann das natürlich sehr stark abweichen. Alles zwischen 50.000 und 100.000 Tote auf russ. Seite ist wohl möglich.

Für die ukrainische Seite werden 100.000 Verluste angegeben, also rund halb so viel. Das deckt sich auch ein bisschen mit den Materialverlusten, wie z.B. bei Oryx dokumentiert. Da haben die Russen so cirka dreimal so hohe Materialverluste wie die Ukraine.

Da die medizinische Versorgung auf ukr. Seite besser sein sollte, könnte es schon sein, das die Ukrainer ein günstigeres Verhältnis von Gefallenen zu Verwundeten haben als die Russen. Aber das ist nur meine Meinung. Beweise habe ich dafür nicht.

https://www.n-tv.de/politik/Norwegen-schaetzt-Russlands-Verluste-auf-180-000-article23863222.html

https://www.dailymail.co.uk/news/article-11709517/Russian-casualties-Ukraine-nearing-200-000-officials-say.html

Der zitierte Beitrag von Orkhater wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung, Geschichten aus dem Paulaner Garten.

Also ich hab ja hier und da schon zu Personen Kontakt gehabt, die im Nachrichtenwesen unterwegs sind, auch online.
Aber noch nie habe ich einen erlebt der Formulierungen wie "bei uns in der Branche" verwendet und damit ganz offen Preis gibt, was er so beruflich macht.

Der zitierte Beitrag von Orkhater wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung, Geschichten aus dem Paulaner Garten.

Das ist jeder Soldat ab Stabsunteroffizier.

Was die Quellenlage für verlässliche Daten bezüglich russischer Verluste angeht, würde ich am ehesten auf Oryx vertrauen, die konzentrieren sich allerdings hauptsächlich auf Gerät.
Die Ukraine gibt jeden Tag Zahlen raus, inwieweit die geschönt sind, ist nicht bekannt. Gerade wenn man sich das Gemetzel bei Bakhmut oder Vuledar ansieht, ist es nahezu unmöglich, da verlässliche Zahlen zu bekommen.

Ahmose schrieb:Nein. Die Zahlen der Kriegsparteien sind übertrieben oder zumindest stark überhöht.

Darauf wollte ich hinaus, soziale Medien und Google sind nun mal keine Quelle.
Gab doch erst wieder die Fantasyangaben von russischen Propagandaaccounts.
Und eine Aussage von genauen Verlusten gibt es nicht wirklich, da sich die Zahlen schon unterscheiden, bei westlichen Schätzungen.

Ahmose schrieb:Das deckt sich auch ein bisschen mit den Materialverlusten, wie z.B. bei Oryx dokumentiert.

Auch Oryx kann nur das zählen, was sie an Bildmaterial bekommen. Das ist den Ukrainern auch bekannt, wenn nun eigene zerstörte Fahrzeuge seltener den Weg in die Netzwerke finden, dann verschiebt sich hier auch das Bild.
Oryx dient dazu, um gesicherte Verluste zu dokumentieren aber die genauen Verluste sind eben auch dort nicht zu finden.

Die sozialen Medien sind ein Teil wo man sich informieren kann aber es sollte einem auch bewusst sein, dass hier der Versuch der medialen Lenkung auch durch die Ukrainer statt findet.

Wenn solche leicht manipulierbaren Quellen dann der Medienbranche genügen, ist das bedauerlich.
Offenbar führten diese Bilder und Videos bei einer breiten Masse dazu, zu glauben die Ukraine habe den Krieg schon fast gewonnen.
Somit hatte man ja Monate Zeit, um über ein paar Panzer zu entscheiden, "eigentlich wären die ja nicht mehr nötig"

Irgendwo müssen aber die Panzerbrigaden, die bei Cherson im Einsatz waren, geblieben sein. Was ist mit den ~300 erbeuteten (T und BMP) in Kharkiw?
Irgendwo scheinen da Verluste der Ukraine nicht auffindbar oder die haben große mechanisierte Verbände gut versteckt in Reserve stehen.

Die große neue russische Offensive wird ja erst erwartet, da werden wir sehen, wie die Russen sich vorbereitet haben und wie die Ukraine dagegen halten kann.

Ahmose schrieb:Prima. Dann wird die Ukraine ja in ungefähr 60 Tagen gewonnen haben, weil dann alle russ. Soldaten entweder tot oder verwundet sind. Es müsste ja schneller gehen, denn in 30 Tagen wäre dann ja schon die halbe russ. Armee ausgefallen.

Wie kommst du zu der Annahme?

Ahmose schrieb:Ach, übrigens, sollten die Russen deiner Meinung nach nicht eigentlich schon alle erfroren sein?

Das ich "alle" schrieb, kannst du doch sicherlich belegen oder?
So weit ich mich erinnere, benutzte ich damals lediglich die Wortwahl "haufenweise", basierend auf diversen Einschätzungen:
https://www.merkur.de/politik/krieg-wie-im-ersten-weltkrieg-russischen-soldaten-droht-kaeltetod-im-nds-ukraine-91968558.html
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-wie-der-winter-die-russische-armee-ausknockt-DRP6DGDTD5FIFLWN24PBEFARNY.html
https://www.mopo.de/news/panorama/moerderische-kaelte-so-gnadenlos-wird-der-ukraine-krieg-im-winter/
https://www.bild.de/bild-plus/politik/ausland/politik-ausland/100-000-tote-russen-soldaten-im-winter-7-gruende-fuer-putins-naechstes-debakel-82096972.bild.html
https://www.oe24.at/welt/ukraine-krieg/experte-rechnet-mit-100-000-toten-russen-soldaten-im-winter/537407263

Aber da du scheinbar alles grundsätzlich immer wesentlich besser weißt, immer her mit den gegenteiligen Belegen.

Zz-Jones schrieb:Aber da du scheinbar alles grundsätzlich immer wesentlich besser weißt, immer her mit den gegenteiligen Belegen.

100.000 russische Soldaten werden wann erfrieren? (Bild)
Im Herbst hieß es noch, die Russen würden keine Winteruniformen bekommen, Bilder von gefallenen oder gefangenen Soldaten zeigen aber in der Masse russische Soldaten in Winteruniform.
Da fallen mir meist eher ukrainische Soldaten auf, die offenbar keine haben. Ist aber eben die Frage, ob die die immer brauchen, wenn die durchrotieren und nur stundenweise im Kampfgebiet sind aber anschließend wieder in warme Unterkünfte kommen.

Was nehmen wir also auch hier wieder mit? Die Presse ist vorschnell auf ukrainische Vermutungen/ Aussagen hereingefallen, die von ukrainischen Kreisen vermutlich auch nur als schlimmster anzunehmender Fall in der Prognose vorhanden war.
Weder war der Winter bislang so stark wie üblich, noch fehlte die Ausrüstung in der Masse.

Ich gehe nicht davon aus, dass das ukrainische Verteidigungsministerium und der Stab immer nur von den größtmöglichen Verlusten für die russischen Invasoren ausgeht.
30.000, 40.000 verlorene russische Soldaten aufgrund der Witterung würde der Ukraine sicher helfen aber darauf haben die sich sicher nicht verlassen.
Das die Presse solche minimalen Möglichkeiten so dermaßen verkauft ist nicht sonderlich durch Recherche zu begründen, eher das man die Masse an "retweets" als glaubwürdig einstufte, ohne das irgendwie zu hinterfragen.

Röhrich schrieb:100.000 russische Soldaten werden wann erfrieren?

Ich habe diese Zahl auch nicht aufgegriffen, sondern benutzte, wie gesagt, dabei die Wortwahl "haufenweise".
Unter "Kältetod" würde ich außerdem nicht ausschließlich nur "erfrieren" verstehen. Die andauernde (nasse) Kälte hat ja z.B. ebenso auch zur Folge, dass die Russen oftmals lethargisch kaum noch auf die von ukrainischen Drohnen abgeworfenen Granaten reagieren.
Ich nehme mal an, diese Videos kennst du auch.

Röhrich schrieb:Auch Oryx kann nur das zählen, was sie an Bildmaterial bekommen. Das ist den Ukrainern auch bekannt, wenn nun eigene zerstörte Fahrzeuge seltener den Weg in die Netzwerke finden, dann verschiebt sich hier auch das Bild.
Oryx dient dazu, um gesicherte Verluste zu dokumentieren aber die genauen Verluste sind eben auch dort nicht zu finden.

Das ist natürlich richtig. Allerdings kann man bei Oryx schon eine Tendenz sehen, auch wenn man nicht den Fehler machen darf zu glauben das wären zu 100% korrekte Werte. Aber ein Verlustverhältnis von 1:2 bis 1:3 zugunsten der Ukraine würde ich schon als möglich ansehen.

Röhrich schrieb:Die sozialen Medien sind ein Teil wo man sich informieren kann aber es sollte einem auch bewusst sein, dass hier der Versuch der medialen Lenkung auch durch die Ukrainer statt findet.

Ja. Und nicht nur da. Angaben von Kriegsparteien sollte man immer kritisch sehen.

Röhrich schrieb:Irgendwo müssen aber die Panzerbrigaden, die bei Cherson im Einsatz waren, geblieben sein. Was ist mit den ~300 erbeuteten (T und BMP) in Kharkiw?
Irgendwo scheinen da Verluste der Ukraine nicht auffindbar oder die haben große mechanisierte Verbände gut versteckt in Reserve stehen.

Ich denke die Ukraine baut gerade wieder Reserven auf. Sie haben nicht alles bei Bachmut und Vuhledar im Einsatz. Zudem müssen die bei Isjum erbeuteten Panzer auch erst einsatzbereit gemacht werden und es müssen Besatzungen ausgebildet werden. Dazu kommt die aktuelle Schlammperiode. Ich denke ab Mai/Juni oder wann auch immer der Boden trockener wird, werden wir wieder mehr ukr. Panzer- und mechanisierte Brigade sehen.

Zz-Jones schrieb:Wie kommst du zu der Annahme?

Die Russen haben wahrscheinlich ungefähr 300.000 Mann an der Front und möglicherweise 200.000 in Reserve. Wenn davon wirklich pro Tag 5.000 ausfallen, wäre es ziemlich schnell vorbei. 50 Tage bis die Armee halbiert wäre, 100 Tage bis sie komplett aufgerieben ist.

Zz-Jones schrieb:Ich nehme mal an, diese Videos kennst du auch.

Die kenne ich auch aber da ist man dann immer noch weit weg von der damaligen Pressemeinung.
Und ganz weit weg von "bis zu 100.000", vor allem sind die nicht erfroren und es sind einige aber nicht die Regel.
Solche Bilder und Videos täuschen schnell mal, vermutlich wird man ähnliche Bilder auch von Ukrainern finden, wenn man russische Kanäle anschaut.
Da liegt eben größtenteils das Problem, man schaut zu 99% nur die Bilder der Seite an, die man unterstützt.

Im Herbst wurde viel zu viel Jubel gemacht um die guten Erfolge der Ukrainer, so schnell ist dieser Krieg aber nicht zu gewinnen.
Meine Meinung damals war es ja Panzer und Schützenpanzer zu schicken, die hätten der Ukraine zur Verfügung stehen müssen, bevor die Russen sich wieder stärken.

Ahmose schrieb:Ich denke die Ukraine baut gerade wieder Reserven auf. Sie haben nicht alles bei Bachmut und Vuhledar im Einsatz.

Im Herbst wurde aber immer von einer ukrainischen Winteroffensive gesprochen, ob da der fehlende Frost eine Rolle spielt ist unklar.
Welche ukrainischen Verluste es im Kampf um Cherson gab, sind nicht wirklich bekannt. Die könnten auch höher sein als wir vermuten.

Bei Kremina sind die Vorstöße aber nun auch komplett zum Erliegen gekommen und die Gegenseite zieht große mechanisierte Verbände zusammen.

Ahmose schrieb:Wenn davon wirklich pro Tag 5.000 ausfallen, wäre es ziemlich schnell vorbei. 50 Tage bis die Armee halbiert wäre, 100 Tage bis sie komplett aufgerieben ist.

Bei solchen Verlusten braucht man nicht einmal so lange, weil irgendwann ja die Verbände zusammen brechen, die Kampfkraft ist ab einem gewissen Zeitpunkt gar nicht mehr vorhanden.
Die "Strafbattailone" von Wagner sollte man auch nicht als kompletten Maßstab nehmen, dort wurden Menschen einfach verheizt, es war schlicht egal, so lange die ab und an ein Haus mehr eingenommen haben konnte man Siege vermelden.

Aber grundsätzlich scheint sich bislang am russischen Vorgehen nicht wirklich viel geändert zu haben, es fehlten Infanteristen für Vorstöße, nun schicken die wohl erst diese und nicht im Verbund.
Mag aber alles noch Vorgeplänkel sein. Wie und ob die russische Armee gelernt hat, werden wir wohl erst noch sehen.

Ahmose schrieb:Die Russen haben wahrscheinlich ungefähr 300.000 Mann an der Front und möglicherweise 200.000 in Reserve. Wenn davon wirklich pro Tag 5.000 ausfallen, wäre es ziemlich schnell vorbei. 50 Tage bis die Armee halbiert wäre, 100 Tage bis sie komplett aufgerieben ist.

Die 5000 sind ja nicht der Durchschnitt, sondern ein von den gestrigen ukrainischen Angaben abgeleiteter "Spitzenwert"

Letztendlich ging es ja um diese Zahlen:

Röhrich schrieb:Orkhater schrieb:
Russland verliert zwischen einem und zwei Bat. pro Tag.
Ein russisches BTG hat zwischen 1000 und 1500 Soldaten, selbst die Ukraine gibt so hohe Verlusten bei den Russen nicht an.

Im Schnitt sprechen wir demnach also über 1,5 x 1250 = 1875 (Gefallene+Verwundete).