Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Ganz falsch werden die ukrainischen Angaben aber trotzdem nicht sein, da es ja auch genügend Äußerungen westlicher Offizieller gibt, die deren Authentizität nicht anzweifeln.

Die Zahlen der Ukrainer sind wohl näher daran. Es wurden ja schon Marinesoldaten der Pazfischen Flotte als Kriegsfgefangene gesichtet.

Die große russische Offensive, die gerade läuft, dürfte das letzte Aufbäumen sein:

Despite significant losses, the Russian terrorist state conducts infantry assaults in Luhansk and Donetsk regions. They’re defending in Zaporizhzhya and Kherson. They’re not capable of attacking from Belarus.

We’re seeing the “big” Russian offensive now. This is all they can do.

Quelle: https://twitter.com/mhmck/status/1627308318111719425

Kein Material mehr, schlechte Ausrüstung und Rekruten als Kanonenfutter. Putin und seine Lakaien erkennen immer noch nicht, dass sie verloren haben.

SvenLE schrieb:Putin und seine Lakaien erkennen immer noch nicht, dass sie verloren haben.

Ich schätze mal, seine Rechnung sieht folgendermaßen aus:
Wenn ich für 100m Geländegewinn 2000 Soldaten opfern muss, dann bin ich bei 13.000.000 in Kiew, läuft.

SvenLE schrieb:Kein Material mehr, schlechte Ausrüstung und Rekruten als Kanonenfutter. Putin und seine Lakaien erkennen immer noch nicht, dass sie verloren haben.

... und warum befürchten mehr und mehr Kriegsbeobachter, dass der Krieg noch 10 Jahre dauern könnte?

frauZimt schrieb:... und warum befürchten mehr und mehr Kriegsbeobachter, dass der Krieg noch 10 Jahre dauern könnte?

In wie fern widerspricht das seiner Aussage?
Sagen diese Beobachter denn, dass in 10 Jahren der Krieg gewonnen ist?
Das der Krieg noch Jahre dauern kann, ist wohl eher dem geschuldet, dass Russland den Krieg vermutlich nicht gewinnen kann.

Röhrich schrieb:In wie fern widerspricht das seiner Aussage?
Sagen diese Beobachter denn, dass in 10 Jahren der Krieg gewonnen ist?
Das der Krieg noch Jahre dauern kann, ist wohl eher dem geschuldet, dass Russland den Krieg vermutlich nicht gewinnen kann.

@Röhrich
Ich habe @SvenLE so verstanden:
Er nimmt an, dass Russland demnächst aufgeben muss- oder geschlagen wird.
Um einen Krieg über Jahre aufrechtzuerhalten, braucht sehr viel Material (Menschen, Waffen, Munition)
Und wenn alles zur Neige geht, muss man entweder rechtzeitig aufgeben oder man wird besiegt.

Und 10 Jahre (das hab ich mehrfach gehört), kostet viel, auch wenn es nicht vorwärts geht.

frauZimt schrieb:... und warum befürchten mehr und mehr Kriegsbeobachter, dass der Krieg noch 10 Jahre dauern könnte?

Noch zehn Jahre auf dem aktuellen Niveau geht nicht. Russland hat rund 10.000 Stück Großgerät verloren, die Ukraine rund 3000 Stück Großgerät (Panzer, Schützenpanzer, Flugzeuge, Selbstfahrartillerie, Luftabwehr, usw). Das kann keiner zehn Jahre durchhalten. Selbst zwei oder drei Jahre wäre schon eine ziemliche Leistung.

Was ein Stück weit denkbar ist: Es könnte sein, das der Konflikt "eingefroren" wird, d.h. auf niedrigem Niveau weiterläuft. Das geht dann auch Jahrzehnte.

frauZimt schrieb:Um einen Krieg über Jahre aufrechtzuerhalten, braucht sehr viel Material (Menschen, Waffen, Munition)
Und wenn alles zur Neige geht, muss man entweder rechtzeitig aufgeben oder man wird besiegt.

Das ist durch die westliche Brille betrachtet.
Putin braucht zum Überleben vor allem sehr viel Propaganda.
Beim Material kann er nicht mithalten. Weder die Qualität, noch die Produktionsmöglichkeiten reichen dafür aus. Ergo kann er zwar von Wunderwaffen phantasieren, real muss er hier aber (bereits schon) haushalten.
"Ausgleichen" tut er dies durch menschliche Wellen und genau hier entscheidet sich, wie lange er diesen Krieg aufrechtzuerhalten kann.

Gestern las ich, dass der wachsende Unmut in der russischen Bevölkerung nicht etwa damit zu tun hätte, dass die Russen Putin's Krieg nicht befürworten würden, sondern einzigst damit, dass sie Einschränkungen im täglichen Leben wahrnehmen.
Mittlerweile soll sich sogar Stolz darüber breitmachen, wenn aus der eigenen Familie Soldaten gefallen sind. Wenn es für die Familien dann zum Ausgleich ein Auto und ein paar Rubel gibt, ist für die alles wieder Tutti.

Das ist eigentlich der springende Punkt für Putin's Kriegsführung:
Schafft er den Balance-Akt zwischen Mobilisierung von Kanonenfutter und dem Ruhigstellen der Bevölkerung?

frauZimt schrieb:... und warum befürchten mehr und mehr Kriegsbeobachter, dass der Krieg noch 10 Jahre dauern könnte?

Eben weil auf russischer Seite kein Einlenken zu erkennen ist, wenn Putin bereit ist Hunderttausende oder gar Millionen seiner Männer zu opfern, kann es eben noch lange dauern. Es kann unter Umständen auch sehr schnell zu Ende sein (Militärputsch etc.). Zumindest primitive Waffen und Munition sollte Russland nachproduzieren können (Iran und Nordkorea helfen auch aus). Aber warten wir das Frühjahr und die ukrainische Gegenoffensive ab; die russische Großoffensive scheint ja schon am Laufen zu sein, wohl weitgehend erfolglos und unter hohen Verlusten.

An dieser Stelle sei mal an den Iran-Irak Krieg erinnert, der dauerte 8 Jahre und endete im Grunde ergebnislos mit mehreren Hunderttausend Toten auf beiden Seiten:

Wikipedia: Erster Golfkrieg

Zz-Jones schrieb:Das ist eigentlich der springende Punkt für Putin's Kriegsführung:
Schafft er den Balance-Akt zwischen Mobilisierung von Kanonenfutter und dem Ruhigstellen der Bevölkerung?

Für eine Weile sicherlich. Er verheizt ja nicht umsonst Sträflinge, Söldner und Truppen der DNR/LNR. Diese Truppen dürften inzwischen den Großteil der Verluste erlitten haben. Solange das so funktioniert, werden die Russen auch halbwegs ruhig bleiben. Man sieht ja auch, das es mehr Aufschrei gibt, wenn z.B. die Marineinfanterie oder der VDV schwere Verluste erleiden. Dann gehts gleich rund, mit Briefeschreiben, Beschwerden, Offiziere werden ersetzt, usw. Aber wenn Wagner 15.000 Gefallene hat, dann interessiert das keinen.

Ich denke mal langfristig wird Russland Probleme beim Material und der Munition bekommen. Ich kann mir nicht vorstellen das die marode russische Wirtschaft hochwertige Rüstungsgüter in ausreichender Anzahl produzieren kann. Aber die russischen Depots sind natürlich voll und es wird eine Weile dauern bis sie geleert sind.

Ahmose schrieb:Aber die russischen Depots sind natürlich voll und es wird eine Weile dauern bis sie geleert sind.

Die russischen Depots waren voll.
Es wird angenommen, dass Russland zu Beginn des Krieges über 17 Millionen Artillerie-Granaten verfügte. Wie bereits festgestellt wurde, darunter auch uralt-Kram aus den 50er/60er Jahren.
Nun wurde ja schon vor einiger Zeit vorgerechnet (Markus Keupp), dass davon mittlerweile bereits 10 Millionen verschossen wurden. Er schlussfolgerte dann daraus, dass den Russen noch 7 Millionen Granaten zur Verfügung stehen würden.
Unabhängig davon, dass diese "Rechnung" nicht mehr aktuell ist, hat er dabei wesentliches übersehen:
Der Ukraine ist es gelungen, etliche Depots zu zerstören.
Drum halte ich "volle Depots" auch für fragwürdig.
Ich denke eher, man kratzt bereits die Reste zusammen und was es davon bis an die Front schafft, ist nochmal ein ganz anderes Thema.
Dass Wagner jetzt bei der Artillerie-Munition sanktioniert wird, wird nicht nur disziplininarische Gründe haben.

Zz-Jones schrieb:Die russischen Depots waren voll.

Ja, sorry, so meinte ich das auch. Nach einem Jahr Krieg sind die Depots natürlich nicht mehr voll. Da hast du recht.

Zz-Jones schrieb:Ich denke eher, man kratzt bereits die Reste zusammen und was es davon bis an die Front schafft, ist nochmal ein ganz anderes Thema.
Dass Wagner jetzt bei der Artillerie-Munition sanktioniert wird, wird nicht nur disziplininarische Gründe haben.

Schwer zu sagen wie knapp die russische Munition wirklich ist. Sie schießen jedenfalls immer noch relativ viel, wenn ich nicht mehr so viel wie noch vor einigen Wochen und Monaten. Sicherlich müssen russische Artillerieeinheiten ihre Munition inzwischen rationieren. Aber man muss es im Gesamtbild sehen. 80.000 Granaten pro Tag waren schon sehr viel. Wenn sie jetzt noch 20.000 pro Tag verschießen, dann ist das immer noch viel.

Die Beziehungen zwischen dem russischen Militär und Wagner bzw. zwischen Shoigu/Gerassimow und Prigoschin sind sicherlich ziemlich schlecht. Immerhin hackt Prigoschin inzwischen seit Monaten auf der Militärführung herum. Eigentlich erstaunlich das er noch nicht aus dem Fenster gefallen ist. In offiziellen Verlautbarungen des russ. Verteidigungsministeriums und des russ. Staatsfernsehens wird der Name Wagner ja schon seit einiger Zeit nicht mehr benutzt. Da gibt es dann Umschreibungen wie "Freiwilligenbrigaden" oder "Freiwillige bei den Sturmtruppen" oder so.
Zudem rekrutiert Wagner nicht mehr in Gefängnissen, das macht dafür jetzt die reguläre russ. Armee. Also ich denke es kann schon sein, das Wagner massiv sanktioniert wird. Auch wenn das eigentlich ziemlich dumm ist. Aber sowjetische/russische Generäle verstehen da keinen Spaß. Wagner hat den Bogen wohl einfach überspannt. Sie waren wohl zu erfolgreich und gaben zu viele Widerworte.

Aber insgesamt kauft Russland auch Munition in Nordkorea und dem Iran ein. Ob das den extremen Verbrauch an der Front ausgleicht weiß ich nicht. Aber es hilft auf jeden Fall. So schnell wird den Russen nicht die Munition ausgehen. Aber es kann schon sein das sie Richtung Jahresende noch mehr rationieren müssen.

Das Problem ist nicht so sehr der Vorrat und die Produktion, welche schließlich immerhin auf 1-3 Mio. pro Jahr geschätzt wird, als viel mehr die eigentliche Versorgung der Artillerie mit dieser.

militarynerd schrieb:An dieser Stelle sei mal an den Iran-Irak Krieg erinnert, der dauerte 8 Jahre und endete im Grunde ergebnislos mit mehreren Hunderttausend Toten auf beiden Seiten:

Das ist genau auch die Frage im Ukraine-Krieg, falls sich an der aktuellen Patt-Situation nichts mehr groß ändert, ab wann man den Konflikt einfrieren kann. Falls keine der beiden Seiten noch gewinnen kann, dann wird das kämpfen irgendwann sinnlos für beide Seiten. Waffenstillstand klappt aber nur wenn beide Seiten zustimmen. Solange eine Seite weiterkämpfen will, gibt es kein Ende.

frivol schrieb:Solange eine Seite weiterkämpfen will, gibt es kein Ende.

Das ist das Problem und diese Seite ist Russland. Man wird Russland keinen Diktatfrieden aufzwingen können und die dortige herrschende Nomenklatura auch nicht von außen stürzen können, insofern hat dieser Konflikt durchaus das Potential noch auf Jahrzehnte weiter zu bestehen, wenn auch in abgeschwächter Form, deswegen müssen die Invasoren schon in der Ukraine gestoppt werden, sonst wird es erst recht keinen Frieden geben. Im besten Fall entledigt sich das russische Volk seiner korrupten Nomenklatura selbst, wenn nicht, müssen wir im schlechtesten Fall auf Jahrzehnte mit einem latenten Kriegszustand leben, ähnlich den beiden Koreas.

Der Kampf der Ukraine ist auch unser Kampf, wir können froh sein, dass wir nicht selbst kämpfen müssen, sondern es uns nur Geld kostet.

@militarynerd
Russland kann keine Millionen verheizen wie früher. Früher konnte man die Bevölkerung der Teilrepubliken als Kanonenfutter an die Front werfen und die typische Russische Familie hatte jede Menge Söhne. Teilrepubliken gibt es viel weniger und die demographischen Verhältnisse in Russland sind katastrophal.

Die Ukrainer haben auch eine geringe Geburtenrate, da sie aber in der Defensive mindestens 1/3 weniger Verluste haben sollten
als die Russen, können sie länger durchhalten.

Wir müssen halt weiter Waffwn liefern, ohne die geht es nicht

robert-capa schrieb:Russland kann keine Millionen verheizen wie früher. Früher konnte man die Bevölkerung der Teilrepubliken als Kanonenfutter an die Front werfen und die typische Russische Familie hatte jede Menge Söhne. Teilrepubliken gibt es viel weniger und die demographischen Verhältnisse in Russland sind katastrophal.

Russland kann sich auf Verteidigung einstellen und von hieraus immer mal wieder mit Artillerie schießen, dadurch sinken auch die Verluste an Soldaten.
Wenn die keine Offensiven starten, dann dürften sich die Verluste auch sehr gering halten.
Damit ließe sich der Krieg lange aufrecht erhalten, mit der Konsequenz, dass die Ukraine jahrelang im Krieg leben muss.
Wirtschaftlich dürfte das die Ukraine ruinieren.

frivol schrieb:falls sich an der aktuellen Patt-Situation nichts mehr groß ändert, ab wann man den Konflikt einfrieren kann.

Gar nich , denn das wäre die klassische Konfliktlösung mit Russland mit Übergang zu Business as usual .
Da aber Russland kollektiv dem Westen den Krieg erklärt hat haben wir hier eine andere gemengenlage . Nich umsonst spricht man auch von einer Zeitenwende .
Russland is auf absehbare zeit lost , nichts wofür sich ein Waffenstillstand lohnt wenn sich die Parameter nich ändern . Zb abzug russischer Truppen aus der Ukraine. Anpassung der Realitäten.

@Röhrich

Die Russen müssen aber in der Zeit ihre Truppen auch in der Region belassen um Gegenangriffe abwehren zu können . Die Ukrainer haben präzisere Waffen und stellen sich in der Offensive nicht so Blöd an wie die Russen.

<einen Sitzkrieg 2.0 wird es nicht geben

Jedimindtricks schrieb:frivol schrieb:
falls sich an der aktuellen Patt-Situation nichts mehr groß ändert, ab wann man den Konflikt einfrieren kann.

Gar nich , denn das wäre die klassische Konfliktlösung mit Russland mit Übergang zu Business as usual .
Da aber Russland kollektiv dem Westen den Krieg erklärt hat haben wir hier eine andere gemengenlage . Nich umsonst spricht man auch von einer Zeitenwende .

Naja Krieg hat Russland nur gegen die Ukraine erklärt. Aber der Westen liefert Waffen damit Ukraine standhalten kann. Zeitenwende bedeutet, das wir uns wieder wie damals gegen Russland wappnen müssen.

Die Frage war ja, was es bringt, jahrzehntelang weiterzukämpfen, wenn sich an der Frontlinie dann doch nicht mehr viel ändert? Entweder wir schaffen es mit immer mehr Waffenlieferungen Russland zu besiegen. Oder es wird auf einen Waffenstillstand an der aktuellen Frontlinie hinauslaufen. Die Macht des militärischen Faktischen entscheidet über den Ausgang des Krieges. Ob das dann Business as usual ist weiß ich nicht, aber es gibt auch keinen anderen Weg.

frivol schrieb:Naja Krieg hat Russland nur gegen die Ukraine erklärt.

Jain.
Russland betrachtet sich, nach deren eigener Aussage, mit dem Westen im Krieg befindlich.
Großartig anders war damals auch der deutsche Wortlaut gegenüber den USA nicht.