Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Karakachanka schrieb:Und da wünsche ich persönlich mehr Unterstützung von außen

Es gibt sicherlich sehr viele Länder, die wesentlich mehr tun könnten und auch sollten. Wenn ich an die Schweiz oder Österreich denke, könnte ich kotzen. Aber auch Länder die sich nicht hinter Neutralität verstecken tun eindeutig zu wenig, schließlich nimmt Putin mit diesem Krieg quasi die ganze Welt in Geiselhaft.
Hier läßt sich grob nachlesen wie die weltweite Unterstützung verteilt ist:
Wikipedia: List of foreign aid to Ukraine during the Russo-Ukrainian War

Deutschlands Beitrag finde ich persönlich enorm, wir liefern Systeme die wir selber gern hätten und die Unterstützung läuft kontinuierlich weiter.
Ich hätte ein unwohles Gefühl dabei, wenn wir uns militärisch komplett nackig machen. Wenn wir unsere Leo-2 und Marder abgeben, hätten wir im Ernstfall die absolute Arschkarte und könnten selber rein gar nichts mehr ausrichten. Die Bestände sind ja jetzt schon viel zu gering. Die BW spricht bei dem bereits gelieferten ja sogar schon von Kannibalismus.

Fedaykin schrieb:Ja kann er, da gibt es tausend andere Option vorher geben.

Klar, extrem unwahrscheinlich, dass "der Westen" demnächst so reagiert. Aber er reagiert - meiner Meinung nach - nicht so, wie Putin es für seinen Angriffskrieg in der Ukraine vorhergesehen hat. Es geht gar nicht darum, dass wir es "machen". Es geht aus meiner Sicht darum, dass Putin nicht mehr einschätzen kann, wie "wir" reagieren, wenn wir echt sauer sind und die Schnautze voll haben.
Und das Gefühl sollten "wir" (NATO) ihm meiner Meinung nach geben. Nicht mehr kuschen, weil er Atomwaffen hat

Zz-Jones schrieb:Ich hätte ein unwohles Gefühl dabei, wenn wir uns militärisch komplett nackig machen. Wenn wir unsere Leo-2 und Marder abgeben, hätten wir im Ernstfall die absolute Arschkarte und könnten selber rein gar nichts mehr ausrichten. Die Bestände sind ja jetzt schon viel zu gering. Die BW spricht bei dem bereits gelieferten ja sogar schon von Kannibalismus.

Was spricht dann dagegen, dass Deutschland zahlt und Deals einfädelt, wie z.B. die USA mit diesen 70 Panzern aus Marokko?

Karakachanka schrieb:Was spricht dann dagegen, dass Deutschland zahlt und Deals einfädelt, wie z.B. die USA mit diesen 70 Panzern aus Marokko?

Um mich da selber zu zitieren, aus meiner Sicht war/ist das ein ganz klares Statement von Marokko zum Ukraine-Krieg. Von meiner Seite: ich ziehe meinen Hut vor ihnen. Hätte ich von dem Land nicht gedacht

Karakachanka schrieb:Putin. Er hat sich völlig verrechnet. Er dachte, das geht wieder aus wie 2014. 2022/2023 reagiert der Westen. Aus meiner Sicht ganz anders als von ihm vorhergesehen. Kann er denn wirklich ausschließen, dass "der Westen" mal ne taktische Atombombe als Zeichen "ES REICHT JETZT, SCHEIßZWERG" in den Kreml knallt?

Es gibt einen Spruch: Der Feige stirbt 1000 Tode, der Mutige einen. Ich halte Putin nicht für sehr mutig

Die Nato wird A-Waffen nicht offensiv einsetzen. Das gibt die Einsatzdoktrin nicht her und verstößt auch gegen alle Werte die wir politisch und moralisch vertreten. Aber man braucht ja auch gar keine A-Waffe. Es gibt genug andere Optionen und die werden ja auch nach und nach gezogen.

Ahmose schrieb:Die Nato wird A-Waffen nicht offensiv einsetzen. Das gibt die Einsatzdoktrin nicht her und verstößt auch gegen alle Werte die wir politisch und moralisch vertreten. Aber man braucht ja auch gar keine A-Waffe. Es gibt genug andere Optionen und die werden ja auch nach und nach gezogen

Ich glaube, wir sollten denken wie Putin. Er hält sich an nichts, obwohl er westlichen Luxus sehr schätzt und lebt. "Wir" haben uns nicht verhalten, wie er dachte. Kann er einschätzen wie wir reagieren, wenn wir jetzt zum ersten Mal ernsthaft drohen? Darum geht es mir

Und bisher immer gemacht haben, was wir gesagt haben...

Abgesehen davon würde es ihm nach dem nächsten Atomwaffengesabbel nicht schaden ne konventionelle Langstreckenwaffe direkt in den Kreml als Antwort zu kriegen, das ist aber nur meine persönliche Meinung

Ahmose schrieb:Es muss kein "vorpreschen" sein. Spanien und Finnland haben bereits signalisiert, das sie grundsätzlich bereit wären Leo-2 an die Ukraine abzugeben. Andere Staaten würden wahrscheinlich folgen. Man sollte das natürlich miteinander abstimmen. Aber 120 bis 240 Leo-2 sollten aufzutreiben sein.

OK, Finnland wäre mir jetzt neu. Welche Serie?
Bei Spanien waren doch nur mal diese knapp 100 2A4 im Gespräch, die aber alle in einem so desolaten Zustand sein sollen, dass Spanien das Angebot anschließend dann auch zurückzog.

Das Problem dabei sind ja sowieso auch die verschiedenen Serien. Deutschland strebte eigentlich ja an, alles auf 2A7 aufzurüsten, außerdem sollte der Bestand auf 328 Stück erweitert werden. Dafür wurden dann extra 100 2A4 zurückgekauft und bei der Industrie (zwecks eben dieser Aufrüstung) eingelagert.

Aktuellere Zahlen habe ich momentan nicht zur Hand, aber vmtl haben wir derzeit wohl ungefähr folgendes aktives Sammelsurium:

Im Bestand der Bundeswehr befanden sich (Stand August 2017) insgesamt 225 Leopard 2 in den Ausführungen A6 (155), A6M (50) und A7 (20). Die nach dem Verkauf von 105 Leopard 2 A5 an Polen verbliebenen 20 Kampfpanzer dieser Ausbaustufe wurden ausgemustert, um eine Mischausstattung mit unterschiedlichen Rüstständen zu vermeiden.

Quelle: Wikipedia: Leopard 2#Varianten der Bundeswehr

Von den eigentlich zur Aufrüstung auf A7 vorgesehenen und dafür bei der Industrie eingelagerten A4 wurden ja nun einige bereits schon für den Ringtausch mit Slovenien und Tschechien geopfert. Dennoch scheint man von dieser Variante wohl noch am ehesten eine gewisse Anzahl abgeben zu können.
Insgesamt erscheint mir das ganze Vorhaben aber mehr als schwierig.

Karakachanka schrieb:Abgesehen davon würde es ihm nach dem nächsten Atomwaffengesabbel nicht schaden ne konventionelle Langstreckenwaffe direkt in den Kreml als Antwort zu kriegen, das ist aber nur meine persönliche Meinung

Den Kreml zu bombardieren sehe ich persönlich als keine gute Idee.
Zurückdrängen bis zu ihrer Grenze ja, alles weitere wäre keine gute Idee.

Swiffer25 schrieb:Zurückdrängen bis zu ihrer Grenze ja, alles weitere wäre keine gute Idee.

Aber bis die Russen zurückgedrängt werden an die Landesgrenze darf die Ukraine sich nur bombardieren, ausplündern und ihre Zivilisten vergewaltigen, foltern und ermorden lassen, ohne auch mal eine zurückballern auf ein militärisches oder politisches (Kreml) Ziel? Und die NATO Länder sollen sich weiterhin alle Drohungen von Putin, Lawrow und dem sonstigen Schwachmatengesindel dort ohne Reaktion anhören?

@Karakachanka
Geehrte/r, jein.
Die tapfere Ukraine hat alles Recht sich zu verteidigen.
Ich habe bei KFOR als Fernmelder gedient und erlebt was Krieg ist.
Der Rote muss es aber anders spüren.
Ihn auf den Boden zu bringen wird aber gewiss nicht, mit Angriff auf dem Kreml etwas positives bewirken.

Zz-Jones schrieb:Zwar nicht finanziell, aber bei Kriegsgerät, was sie abgeben könnten, sind sie klar im Vorteil.

Ein Industrieland mit einer der größten Rüstungsindustrien der Welt bringt es nicht fertig in bald 11 Monaten Krieg zu bemerken, dass Krieg vor der Haustür herrscht?
Aufträge an die Rüstungsindustrie hätten im April 22 bereits starten müssen, die Rüstungsindustrie mit Aufträgen versehen, dann würde man nicht 10 Monate später immer noch die gleichen Ausflüchte vortragen können.
Wenn der BR im November auffällt, dass KMW nicht mal eben 1 Million Geschosse im Lager liegen hat, dann läuft vieles nicht rund.

Wer dann noch behauptet, man könne nichts abgeben aber auch nicht daran gearbeitet hat, dass man sich selbst vielleicht mal entsprechend aufstellt, der veräppelt doch den Bürger.
Zum Glück ist unsere Industrie nicht so gestrickt, wie es die BR ist.

Swiffer25 schrieb:Ich habe bei KFOR als Fernmelder gedient und erlebt was Krieg ist

Wann war denn die Bundeswehr da an aktiven Kampfhandlungen beteiligt bzw. Wann hast du im Kosovo denn Krieg erlebt?
Einen gewissen Eindruck davon konnte die BW doch erst so ab 2009 in Afghanistan gewinnen, oder täusche ich mich da?

Zz-Jones schrieb:Von Moskau habe ich nichts geschrieben. Mit "überrollen" meinte ich "aus der Ukraine werfen"

Ja , das ist aber DAS Argument des kremls . Das man ihnen das Brudervolk nimmt , das man irgendwelche Nato Basen in der Ukraine errichtet etc pp , das man letztlich Russland und " sein Land " zerstören will .

Zz-Jones schrieb:womöglich wäre auch noch die Schaffung einer Pufferzone ratsam.

Das ist so ziemlich das letzte was du mit Russland machen kannst . Es gibt fest vereinbarte pufferzonen in minsk 1 und 2 . Ein klassisches fass ohne Boden. Russland sollte einfach beigebracht werden was Grenzen sind.

Jedimindtricks schrieb:Ja , das ist aber DAS Argument des kremls . Das man ihnen das Brudervolk nimmt , das man irgendwelche Nato Basen in der Ukraine errichtet etc pp , das man letztlich Russland und " sein Land " zerstören will .

Mag ja sein, aber wen interessiert das?
Sämtliche Kreml-Argumente sind doch eh an den Haaren herbeigezogen und die Liste ist lang.

Jedimindtricks schrieb:Zz-Jones schrieb:
womöglich wäre auch noch die Schaffung einer Pufferzone ratsam.

Das ist so ziemlich das letzte was du mit Russland machen kannst . Es gibt fest vereinbarte pufferzonen in minsk 1 und 2 . Ein klassisches fass ohne Boden. Russland sollte einfach beigebracht werden was Grenzen sind.

Wie sehe denn dein Nachkriegsszenario aus?

Für mich müßte es entlang der ukrainischen Grenze dann wenigstens einen 30km breiten Streifen Niemandsland geben, der vorzugsweise von UN-Truppen bewacht wird.
Für jede noch so kleinste Sanktionslockerung müßte Russland dann so richtig abliefern.

Zz-Jones schrieb:Mag ja sein, aber wen interessiert das?
Sämtliche Kreml-Argumente sind doch eh an den Haaren herbeigezogen und die Liste ist lang.

Sämtliche kremlargumente sind teil der hybriden kriegsführung und in gewisserweise, zumindest hier , relevant. Fands nur lustig weil du den spin weiterdrehst obwohl total ausgelutscht.

Zz-Jones schrieb:einen 30km breiten Streifen Niemandsland geben, der vorzugsweise von UN-Truppen bewacht wird

Wird es mit Russland nicht geben . Friedenstruppen alla Georgien schon eher 😂

Ein 30 km breiter Streifen Niemandsland ist schon in minsk 1 und 2 festgehalten . Also ich würd ma die nächsten 10 Jahre noch abwarten ....

Zz-Jones schrieb:Wie sehe denn dein Nachkriegsszenario aus?

Ich würde erstmal klären was jetzt zutun ist um der Ukraine zu helfen , alles andere ergibt sich und ist Zukunftsmusik.

Karakachanka schrieb:Ich glaube, wir sollten denken wie Putin. Er hält sich an nichts, obwohl er westlichen Luxus sehr schätzt und lebt. "Wir" haben uns nicht verhalten, wie er dachte. Kann er einschätzen wie wir reagieren, wenn wir jetzt zum ersten Mal ernsthaft drohen? Darum geht es mir

Die politischen Fähigkeiten Putins muss man meiner Meinung nach nicht in Frage stellen. Er hat v.a. auf militärischem Gebiet versagt, ebenso wie seine Paladine Schoigu und Gerassimow (auf die er sich wahrscheinlich zu sehr verlassen hat). Aber das heißt nicht, das Putin nun plötzlich ein schlechter Politiker geworden ist oder seine alten Geheimdienst-Instinkte verloren hat. Zudem müssen Drohungen auch glaubhaft sein. Wenn die USA sagen sie liefern Patriots oder Himars, dann ist das glaubhaft, da es bereits geschehen ist. Wenn wir sagen, wir liefern Leo-2, dann ist das auch glaubhaft, nach all der Zeit und der Lieferung hunderter kampfwertgesteigerter T-72 durch Polen, Tschechien und Marokko.

Aber eine Drohnung mit A-Waffen widerspricht fundamental allen westlichen Werten, allen bisherigen politischen und militärischen Handlungen, der Nato-Einsatzdoktrin und unseren Moralvorstellen. Das würde uns schlicht und einfach keiner glauben, selbst wenn wir es ernst meinen würden.

Und nein, ich will nicht wie Putin denken. Das ist der falsche Weg. Putin ist unser Feind. Ich will nicht werden wie er, auch wenn das bedeutet das mein Weg dadurch ggf. schwerer wird. Aber ich will niemals so denken wie er.

Zz-Jones schrieb:OK, Finnland wäre mir jetzt neu. Welche Serie?
Bei Spanien waren doch nur mal diese knapp 100 2A4 im Gespräch, die aber alle in einem so desolaten Zustand sein sollen, dass Spanien das Angebot anschließend dann auch zurückzog.

Finnland hat 100 eingelagerte Leo2 A4. Und 100 aktive Leo2 A6. Die 100 A4 aus Spanien könnte man auch aufrüsten und kampfwertsteigern. Angeblich sollte das rund 15 Mio EUR kosten. Zudem: In Tschechien reparieren sie seit Monaten alte T-72 und kampfwertsteigern sie. Wenn die Tschechen das mit den T-72 aus Marokkko können, dann können wir das sicherlich auch mit den A4. Das sollte für unsere Rüstungsindustrie keine echte Hürde sein. Klar, es kostet Geld. Aber auch das sollte man zusammenbekommen, selbst wenn aus den 15 Mio dann am Ende 50 Mio oder so werden.

https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/leopard_2_from_finland_and_other_allies_for_ukraine_how_real_their_transfer_is-5264.html

Zz-Jones schrieb:Aktuellere Zahlen habe ich momentan nicht zur Hand, aber vmtl haben wir derzeit wohl ungefähr folgendes aktives Sammelsurium: ...

Von den A4 stehen noch eine Menge rum. Man müsste sie natürlich modernisieren und kampfwertsteigern. Aber das sollte man in sechs bis neun Monaten hinbekommen. Griechenland hat rund 180 A4, Spanien über 100, Finnland über 100, Kanada um die 80. Da gibt es also schon Potential. Auch von den Varianten A5 und A6 sind so einige europaweit vorhanden. Es sollte meiner Meinung nach kein Problem sein rund 240 Leo-2 in sechs bis neun Monaten zu organisieren.

Wikipedia: Leopard 2#Operators

Ahmose schrieb:Und nein, ich will nicht wie Putin denken. Das ist der falsche Weg. Putin ist unser Feind. Ich will nicht werden wie er, auch wenn das bedeutet das mein Weg dadurch ggf. schwerer wird. Aber ich will niemals so denken wie er.

Ich würde mich da schon gerne reindenken können, bin aber schlichtweg nicht dazu in der Lage. Für mich ist das was er in der Ukraine anrichtet irgendwas zwischen Größenwahn und Wahnsinn (im Sinne von geistesgestört), aber überhaupt nicht nachvollziehbar.
Ich persönlich kann ihn nicht als guten Politiker empfinden oder wahrnehmen. Mal abgesehen von den Grausamkeiten und der sinnlosen Zerstörung in der Ukraine schadet er auch seinem eigenen Land mit diesem Krieg sehr.

Ahmose schrieb:Die politischen Fähigkeiten Putins muss man meiner Meinung nach nicht in Frage stellen

Wo siehst du in seinem Verhalten der letzten Monate politische Fähigkeiten?

Ahmose schrieb:Aber das heißt nicht, das Putin nun plötzlich ein schlechter Politiker geworden ist

Wer es in über 20 Jahren nicht schafft, das Land unabhängig von westlicher Technologie zu machen, während man gleichzeitig „dem Westen“ den Krieg erklärt, der ist alles - aber kein guter Politiker.
Gleichzeitig ist die Wirtschaft extrem abhängig vom Export von Rohstoffen, eine Wertschöpfung im sekundären Sektor findet weniger statt und ist hier auch extrem abhängig von ausländischen (westlichen) Investitionen.

Karakachanka schrieb:Ich würde mich da schon gerne reindenken können, bin aber schlichtweg nicht dazu in der Lage. Für mich ist das was er in der Ukraine anrichtet irgendwas zwischen Größenwahn und Wahnsinn (im Sinne von geistesgestört), aber überhaupt nicht nachvollziehbar.
Ich persönlich kann ihn nicht als guten Politiker empfinden oder wahrnehmen. Mal abgesehen von den Grausamkeiten und der sinnlosen Zerstörung in der Ukraine schadet er auch seinem eigenen Land mit diesem Krieg sehr.

Kurzfristig richtet er in der Ukraine immense Schäden an und langfristig ruiniert er auch Russland. Aber ich denke nicht das dies seine Absicht war. Es ist die Folge von Fehlentscheidungen und Fehlern. Dafür ist Putin natürlich auch verantwortlich, aber sein Plan sah bestimmt anders aus. Eine gewisse Menschenverachtung und Gleichgültigkeit gegen Verluste und menschliches Leid ist natürlich Teil der russ. Führung. Das darf man nicht vergessen. Diese Leute haben nicht dieselben Moralvorstellungen wie wir.

Fichtenmoped schrieb:Wer es in über 20 Jahren nicht schafft, das Land unabhängig von westlicher Technologie zu machen, während man gleichzeitig „dem Westen“ den Krieg erklärt, der ist alles - aber kein guter Politiker.

Das wäre ja auch ein utopischer Plan. Kein Land der Welt ist unabhängig von westlicher Technologie, auch nicht der Iran oder China. In unserer globalisierten Welt würde so etwas auch gar nicht funktionieren, außer man kapselt sich ab wie Nordkorea.

Ahmose schrieb:Die 100 A4 aus Spanien könnte man auch aufrüsten und kampfwertsteigern. Angeblich sollte das rund 15 Mio EUR kosten.

Von den spanischen 100 bleibt bei genauerem Blick leider nichts mehr übrig:

Doch am wahrscheinlichsten ist es, dass Madrid einfach die Wahrheit sagt, und die Panzer Schrott sind. Die Panzer vom Typ Leopard 2A4 hat Spanien in den 90er Jahren zuerst von Deutschland geleast und dann für eine kleine Summe gekauft. Sie waren der Grundstock für eine Modernisierung des Heeres. Hauptaugenmerk lag aber auf dem folgenden Bau einer spanischen Variante des Leopard – dem sogenannten Leopard 2 "ES". Die deutschen Typen wurden dann auch schon vor 14 Jahren außer Dienst gestellt. Auf der Seite des spanischen Heeres werden sie nicht mehr unter den Waffentypen aufgeführt. Offenbar hat man der Ukraine zunächst einfach Panzer versprochen, ohne sie vorher anzusehen. Mitte Juni wurden die alten Leos dann inspiziert. Daraufhin schrumpfte der Umfang von 40 auf nur noch zehn Stück zusammen. Der Rest war nicht zu retten. Es ist denkbar, dass sie als Teilespender kannibalisiert wurden. Und auch die übrigen zehn waren "völlig marode", berichtete Business Insider damals mit Hinweis auf spanische Regierungsbeamte. Vermutlich ist die Zahl seitdem weiter zusammengeschrumpft, bis der Deal keinen Sinn mehr macht.

Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/leopard-2-panzer-fuer-kiew-aus-spanien---darum-scheitert-der-deal-32597368.html

Ahmose schrieb:Von den A4 stehen noch eine Menge rum. Man müsste sie natürlich modernisieren und kampfwertsteigern. Aber das sollte man in sechs bis neun Monaten hinbekommen. Griechenland hat rund 180 A4, Spanien über 100, Finnland über 100, Kanada um die 80. Da gibt es also schon Potential. Auch von den Varianten A5 und A6 sind so einige europaweit vorhanden. Es sollte meiner Meinung nach kein Problem sein rund 240 Leo-2 in sechs bis neun Monaten zu organisieren.

Spanien will aus dem aktiven Bestand nichts abgeben, ansonsten s.o.
Kanada hat einen Teil davon als Schiess-Ziel verwendet, fraglich was davon überhaupt noch übrig ist, Transport sehr aufwendig.
Griechenland? Die geben doch wenn überhaupt dann nur im Tausch gegen besseres Material etwas ab.

Eigentlich bleibt von der Aufzählung nur Finnland übrig.
Laut folgendem Video würden sie aktuell wohl 30 abgeben können/wollen:
https://www.youtube.com/watch?v=-YJMpdEhnXI (Video: Finnland erwägt, 30 Leopard 2A4-Panzer in die Ukraine zu schicken)