Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Das wären Schützenpanzer, sind reichlich vorhanden.

Und eine Generation weiter wie die Marder.

Übrigens, sehr interessant:
Wikipedia: List of equipment of the Armed Forces of Ukraine

Das ist eine komplette Auflistung sämtlicher Waffen im Bestand der ukrainischen Armee.

Ab nächste Woche gibt es im Donbas strengen Frost, dann ist die Rasputiza wohl bald vorbei, und man kann wieder intensiv mit Panzern angreifen. Ich denke, die Ukrainer haben die Streitmacht der Russen im Donbass inzwischen sturmreif geschossen, mal sehen was passiert.
Wobei, die Schützenpanzer, die sie von den Amerikanern bekommen werden, werden diesen Winter wohl noch keine Rolle spielen.

Wurstsaten schrieb:Wobei, die Schützenpanzer, die sie von den Amerikanern bekommen werden, werden diesen Winter wohl noch keine Rolle spielen.

Auszuschließen ist das nicht, die USA hat 222 Transportflugzeuge "C-17-Globemaster" im aktiven Dienst.
Wikipedia: Boeing C-17 Globemaster III

Die eignen sich hervorragend um damit Bradleys zu transportieren.

Der Laderaum ist über eine Heckklappe mit Rampe zugänglich und hat eine Länge von 26 m, eine Breite von 5,5 m und eine Höhe von 4,5 m. Mit der großen absenkbaren Ladeklappe im Heck können sämtliche Ausrüstungsgegenstände direkt in die C-17 geladen werden. Die C-17 Globemaster III kann 3 Schützenpanzer Bradley, 1 schweren Kampfpanzer Abrams und sogar Hubschrauber transportieren.

Quelle: https://www.flugzeug-lexikon.de/US_Air_Force/Dayton_Air_Show/Boeing_C-17A_Globemaster_III/boeing_c-17a_globemaster_iii.html

Auf diese Weise verschickte die USA auch erst kürzlich Bradleys nach Syrien:
https://defence-blog.com/us-army-deploy-more-m2a3-bradley-fighting-vehicles-to-syria/

Wie mag die Aufzählung oben gemeint sein?
Ohne Abrams und Hubschrauber passen sogar noch mehr als 3 Stück rein oder bezieht sich das auf das Gewichts-Limit?

Zu den Bradleys scheint es - zumindest laut Tagesschau - im Moment noch keine Details zu geben.

Die US-Regierung zieht die Lieferung von Schützenpanzern des Modells "Bradley" an die Ukraine in Erwägung. Die gepanzerten Kettenfahrzeuge verfügen laut US-Militär normalerweise über eine Kanone, ein Maschinengewehr sowie panzerbrechende Raketen.US-Präsident Joe Biden bejahte die Frage eines Reporters, ob die Lieferung der Schützenpanzer an die Ukraine von der Regierung erwogen werde. Er nannte keine Einzelheiten.

Quelle:
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-197.html

Eventuell haben die Amis davon aber noch welche in Bulgarien. Zumindest für die Übung/Ausbildung letztes Jahr, die im Januar startete und bis Ende Juni gehen sollte, waren welche im Land. Die Entfernung zur Ukraine wäre da sehr überschaubar.
Zahlen oder aktuelle Infos finde ich dazu aber leider nicht.

„Auf dem Truppenübungsplatz Novo Selo hat die gemeinsame bulgarisch-amerikanische Ausbildung begonnen, die bis zum 30. Juni 2022 andauern wird. Daran werden Kräfte und Mittel des Verteidigungsministeriums, der dem Verteidigungsminister direkt unterstellten Strukturen und der bulgarischen Armee teilnehmen es", heißt es aus dem Kriegsministerium.

Umverteilung von Militärpersonal mit der erforderlichen Ausrüstung, Standardwaffen und Kampfvorräten der US-Streitkräfte sowie M2A3 "Bradley" -Infanterie-Kampffahrzeuge, M1A2, erfolgt "Abrams" Panzer ", Hubschrauber, Transport-, Hilfs- und Reparaturausrüstung.

Die automatische Chrome-Übersetzung ist ein bisschen holprig, sollte aber verständlich sein

Quelle:

https://www.segabg.com/node/204018

Zz-Jones schrieb:Ich würde das ja gerne ähnlich positiv sehen, aber das ist doch alles nicht in 5 Minuten gemacht. Bis da genügend zusammengekratzt wurden, eine nennenswerte Anzahl an Panzern bereit für eine Auslieferung wären, Ukrainer ausgebildet wurden, Wartung und Logistik steht, ausreichend Munition bereitgestellt werden kann, ist es doch bereits schon Spätsommer.

Spätsommer ist doch genau richtig. Dann sind Wetter- und Bodenverhältnisse genau richtig. Wenn man jetzt anfängt Leo-2 für die Ukraine zu organisieren, dann könnten sie in sechs bis neun Monaten vor Ort sein. Also genau rechtzeitig für die Schlussoffensiven. Aber selbst wenn es bis 2024 dauert, wäre es das wert. Dieser Krieg wird meiner Meinung nach nicht so schnell enden.

Zz-Jones schrieb:Meine Prognose für diesen Zeitraum wäre, sollte sich die Ukraine bis dato nicht auf der Siegerstraße befinden, dann geht der Ami dort sowieso rein.

Das glaube ich nicht. Ein Nato-Einsatz würde meiner Meinung nach nur stattfinden, wenn a) Russland doch noch A-Waffen einsetzt oder b) eine unmittelbare Niederlage der Ukraine nicht mehr anders abzuwenden wäre. Solange "nur" um den Donbass und die Krim gekämpft wird, hat die Nato keinen Grund direkt einzugreifen.

Zz-Jones schrieb:Unabhängig davon ist es natürlich aber trotzdem ratsam, jetzt länderübergreifend so viele Leos wie nur irgendwie möglich instandzusetzen sowie auch auf ein möglichst hohes Niveau zu bringen. Dieses "hier und dort rotten welche vor sich hin" ist ohnehin eine sehr schlechte Ausgangsbasis.

Ja, da stimme ich vollkommen zu. Zudem braucht die Nato und Deutschland eh viel mehr schweren Gerät. Die Panzerproduktion müsste so oder so immens gesteigert werden.

Zz-Jones schrieb:Wie schon gesagt, würde ich die Ukraine zum jetzigen Zeitpunkt mit 105mm Waffen vollpumpen. Dass Frankreich da jetzt etwas machen will, ist sehr gut. Die bereits gelieferten slowenischen T-55 benutzen ja ebenfalls dieses Kaliber. Da ist noch jede Menge Zeugs vorhanden (einschließlich Leo-1), viele Länder könnten da sehr schnell etwas brauchbares und zudem noch in großen Stückzahlen liefern. Das würde der Ukraine wesentlich schneller helfen.

Ja, das ist sinnvoll. Die Ukraine braucht natürlich auch sofort mehr Unterstützung.

Wurstsaten schrieb:Ab nächste Woche gibt es im Donbas strengen Frost, dann ist die Rasputiza wohl bald vorbei, und man kann wieder intensiv mit Panzern angreifen. Ich denke, die Ukrainer haben die Streitmacht der Russen im Donbass inzwischen sturmreif geschossen, mal sehen was passiert.
Wobei, die Schützenpanzer, die sie von den Amerikanern bekommen werden, werden diesen Winter wohl noch keine Rolle spielen.

Es wird ein paar Tage starken Frost geben, aber danach wird es wieder milder. Wir sind hier nicht in Sibirien. ;)

Ich habe jetzt noch etwas gefunden. Von September bis Dezember 2021 gab es schon so eine Übung/Ausbildung in Bulgarien.
Laut diesem Artikel finden sie regelmäßig statt in Bulgarien. Auch wieder unter anderem mit Bradleys. Leider wieder ohne Angabe von Zahlen.

Ist da wahrscheinlich, dass das Kriegsgerät jedesmal ein- und ausgeflogen wird oder eher fest in Bulgarien stationiert ist (und somit der Ukraine sehr zügig von den USA zur Verfügung gestellt werden könnte)?

Im Zuge der Vorbereitung werden turnusmäßig insgesamt 800 Militärangehörige mit der notwendigen Ausrüstung, Standardwaffen und Kampfbedarf teilnehmen, teilt das bulgarische Verteidigungsministerium mit. Von den US-Streitkräften in Europa, Panzer M1A2 "Abrams", Schützenpanzer M2A3 "Bradley", Hubschrauber UH-60 "Blackhawk", AN-64 "Apache" und HH-60 "Pave Hawk", Engineering, Kommunikation und Reparatur Ausrüstung.

Quelle:
https://epicenter.bg/article/SASht-dokaraha-tankove--quot-Abrams-quot--i-helikopteri--quot-Blekhouk-quot--v-Novo-selo/258887/2/0

Zz-Jones schrieb:Dazu passend folgende Meldung:

Biden says Bradley Fighting Vehicles are on the table for Ukraine

Warten wir's mal ab, schon im September hieß es aus dem Pentagon:

"
...
Tanks are absolutely on the table," the senior U.S. defense official said, according to VOA's Carla Babb. The senior U.S. defense official did say that Ukrainian forces would need to demonstrate their ability to maintain more modern Western tanks before American authorities would agree to provide them, according to Foreign Policy's Jack Detsch.
...

Quelle: https://www.thedrive.com/the-war-zone/american-tanks-for-ukraine-are-absolutely-on-the-table

Hätte man also auch schon längst geliefert haben können. Und schon damals war man "genervt" dass Deutschland nicht liefert. Komisch, oder?

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Meine Prognose für diesen Zeitraum wäre, sollte sich die Ukraine bis dato nicht auf der Siegerstraße befinden, dann geht der Ami dort sowieso rein.

Das glaube ich nicht. Ein Nato-Einsatz würde meiner Meinung nach nur stattfinden, wenn a) Russland doch noch A-Waffen einsetzt oder b) eine unmittelbare Niederlage der Ukraine nicht mehr anders abzuwenden wäre. Solange "nur" um den Donbass und die Krim gekämpft wird, hat die Nato keinen Grund direkt einzugreifen.

Den Grund dafür sehe ich auch woanders.
Biden weiß sehr genau, sollte die amerikanische Unterstützung zu früh enden, wird die Ukraine langfristig zwangsläufig verlieren. Mit anderen Worten, Putin würde dann gewinnen.

2024 ist wieder Präsidentenwahl in den USA. Das ganze Geplänkel mit Vorwahlen etc. geht ja schon spätestens Anfang des Jahres los.
Trump, ob dann nominiert oder nicht, wird mit Sicherheit aber bereits schon in diesem Jahr einen Anti-Ukraine-Unterstützungs-Wahlkampf betreiben, auf welche Art und Weise auch immer, Hauptsache das Land wird gespalten...

Das kann, darf und wird Biden niemals zulassen. Ergo muss der ukrainische Sieg entweder mit einer Steigerung der Waffenlieferungen bereits dann bis zum Spätsommer eingetütet worden sein oder man kommt nicht drum herum sich dann doch noch am Kampfgeschehen zu beteiligen.

Natürlich würde er in dem Fall versuchen die NATO mit ins Boot zu holen, zahlreiche Unterstützung würde es wohl aber auch ohne einen Bündnissfall geben.

Gut, wir werden sehen.
Einige Prognosen sagen ja auch, dass Russland bereits im April die Munition ausgehen wird.

JosephConrad schrieb:Hätte man also auch schon längst geliefert haben können. Und schon damals war man "genervt" dass Deutschland nicht liefert. Komisch, oder?

Der Bradley stand damals gar nicht zur Debatte und der Autor war lediglich "genervt" dass Deutschland keine Leo-1 schickte, ansonsten wurde nur noch der Ringtausch mit Slowenien gelobt.

Zz-Jones schrieb:2024 ist wieder Präsidentenwahl in den USA. Das ganze Geplänkel mit Vorwahlen etc. geht ja schon spätestens Anfang des Jahres los.
Trump, ob dann nominiert oder nicht, wird mit Sicherheit aber bereits schon in diesem Jahr einen Anti-Ukraine-Unterstützungs-Wahlkampf betreiben, auf welche Art und Weise auch immer, Hauptsache das Land wird gespalten...

Da bin ich mir nicht so sicher. Mit Anti-Ukraine-Slogans werden die Republikaner kaum punkten können. Russland ist der Feind und aktuell läuft es gut für die Ukraine und damit die Nato/USA. Wer kann und will schon ernsthaft gegen den Erfolg argumentieren? Zudem haben die Republikaner gerade sowieso ganz andere Probleme. Wenn das so weitergeht, wird der Wahlkampf für die Demokraten supereinfach. Die Republikaner demontieren sich gerade selber.

Zz-Jones schrieb:Gut, wir werden sehen.
Einige Prognosen sagen ja auch, dass Russland bereits im April die Munition ausgehen wird.

Berichte das den Russen oder den Ukrainern oder allen beiden "bald" die Artilleriemunition ausgeht hört und liest man immer wieder. Die Realität auf dem Schlachtfeld spiegelt das aber nicht wieder. Die Artillerie beider Seiten ist sehr aktiv. Wenn die Muni knapp würde, dann müsste doch mal irgendwann eine Priorisierung bei der Zielauswahl geschehen. Es müsste spürbar weniger auf zweitrangige Ziele geschossen werden. Aber das machen beide Seiten nicht. Also kann es da keine allzu großen Munitionsprobeme geben.

StUffz schrieb:Du bekommst da ganz schön was durcheinander

Das war satirisch gemeint. Geht übrigens schon los bei der SPD, warum der AMX alles, aber kein Kampfpanzer ist:

Original anzeigen (2,3 MB)
https://twitter.com/BengtBergt/status/1610947779697811458

Swiffer25 schrieb:Auch das die USA vermehrt Abrams nach Polen transferieren, wird seinen Grund haben.
Eventuell wird im Hintergrund die Infrastruktur vorbeitet.

Du hast schon mitbekommen, dass Polen insgesamt 366 Abrams in der aktuellsten Ausführung bei den USA gekauft hat davon sind 250 Nagelneu? Dafür wurden/werden die alten T-72 an die Ukraine abgegeben.
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Krieg-Ausgleich-fuer-Polen-USA-schicken-erste-Kampfpanzer-des-Typs-Abrams-article23474649.html

Ahmose schrieb:Da bin ich mir nicht so sicher. Mit Anti-Ukraine-Slogans werden die Republikaner kaum punkten können.

Sollte man meinen, geht aber leider bereits schon in diese Richtung:

Former President Donald Trump renewed criticisms of NATO on Monday, and said that the US is giving Ukraine too much aid in its fight against Russia's invasion.

"The good old USA "suckers" are paying a VAST majority of the NATO bill, & outside money, going to Ukraine. VERY UNFAIR!" Trump wrote on Truth Social.

Befürworter innerhalb der Partei hat er auch:

Some of Trump's congressional allies have previously echoed his comments on Ukraine, calling for tighter monitoring of the billions in aid the US provides Ukraine.

Quelle: https://www.businessinsider.com/trump-says-us-is-giving-ukraine-too-much-money-renews-nato-criticism-2023-1

Ahmose schrieb:Wenn die Muni knapp würde, dann müsste doch mal irgendwann eine Priorisierung bei der Zielauswahl geschehen. Es müsste spürbar weniger auf zweitrangige Ziele geschossen werden.

Das ist den Russen anscheinend Wurst, paßt ja auch nicht zur Fassade.
Die werden uns bis zur letzten Patrone vorgaukeln dass sie unbegrenzte Mittel hätten.

Karakachanka schrieb:st da wahrscheinlich, dass das Kriegsgerät jedesmal ein- und ausgeflogen wird oder eher fest in Bulgarien stationiert ist (und somit der Ukraine sehr zügig von den USA zur Verfügung gestellt werden könnte)?

Die US Army übt bei solchen Manövern auch immer die eigene Logistik, daher ist es nicht unwahrscheinlich wenn diese hin und her transportiert werden.

Fichtenmoped schrieb:Das war satirisch gemeint. Geht übrigens schon los bei der SPD, warum der AMX alles, aber kein Kampfpanzer ist:

Dingo...
SPD Bullshitbingo mal wieder.
Dann soll die SPD mal mit 105mm bewaffnete Dingos bauen lassen...

Es sind zwar keine Kampfpanzer aber recht gut bewaffnete Panzer, die Ukraine werden dafür schon die richtigen Einsatzmöglichkeiten finden, Wärmebildausrüstung und leichte Schwimmfähigkeit. Damit kann man schon hier und da Überraschungsmomente setzen.
Gegen russische BMP sind diese Panzer gut einzusetzen.
Mit einem Dingo würde ich mich fern von einem BMP halten.

Einen großen Nachteil haben die AMX allerdings und zwar ist deren Kanone leider nicht stabilisiert. Aus der Bewegung heraus ist die Trefferwahrscheinlichkeit dadurch natürlich stark eingeschränkt.
Nichtsdestotrotz ist das ein guter Anfang..

Zz-Jones schrieb:Sollte man meinen, geht aber leider bereits schon in diese Richtung:

Na ja, nur spaltet Trump nicht mehr die gesamte US-Gesellschaft sondern nur noch Teile seiner eigenen Partei. Wenn das so weitergeht, wird Biden keine Probleme haben die Wahl locker zu gewinnen.

Zz-Jones schrieb:Das ist den Russen anscheinend Wurst, paßt ja auch nicht zur Fassade.
Die werden uns bis zur letzten Patrone vorgaukeln dass sie unbegrenzte Mittel hätten.

Sorry, aber das glaube ich nicht. Die Russen haben die Einsätze ihrer Luftwaffe deutlich reduziert und verschießen immer weniger echte Marschflugkörper, dafür mehr Kamikazedrohnen. Auch ihre Langstreckenartillerie schießt weniger, dafür aber auf "wichtige" Ziele (was die Russen eben für wichtig erachten). Aber ihre normale Rohr- und Raketenartillerie schießt wie wild. Daraus nun zu schließen das dies nur "Fassade" sei und uns etwas "vorgegaukelt" wird, halte ich gelinge gesagt für fahrlässig. Irgendwo ist das natürlich denkbar, aber auf so einer Basis kann man keine Kriegspläne erstellen. Das Verhalten der Russen zeigt meiner Meinung nach eindeutig das sie Mangel bei Präzisions- und Langstreckenmunition haben, aber über mehr als genug normale Artilleriemunition verfügen.

Ahmose schrieb:Das Verhalten der Russen zeigt meiner Meinung nach eindeutig das sie Mangel bei Präzisions- und Langstreckenmunition haben, aber über mehr als genug normale Artilleriemunition verfügen.

Deswegen muss sich die Ukraine weiter auf die Störung der Logistik konzentrieren, damit der Beschuss eingedämmt werden kann.