Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Texthalde schrieb:Zz-Jones schrieb:
Griechenland hat davon nun also 46 bereits erhalten und bekommt auch noch weitere 34, im Gegenzug dann im Endeffekt 80 griechische BMP-1 an die Ukraine.

Es geht um 40 Marder, und damit auch nur um 40 BMP-1.

Aktuell geht es um den 2. Ringtausch von nochmals 40 Schützenpanzern.
Bereits im November bestätigte der ukrainische Außenminister ja den Vollzug von Ringtausch Nr. 1:

Griechenland hat mit den Lieferungen von Schützenpanzern BMP-1 an die Ukraine begonnen. Das gab Außenminister Dmytro Kuleba bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit seinem griechischen Amtskollegen, Nikos Dendias, am Mittwoch in Kyjiw bekannt.

Griechenland bekam im Ringtausch mit Deutschland 40 Schützenpanzer Marder. Dafür liefert das Land 40 Schützenpanzer sowjetischer Bauart des Typs BMP-1 an die Ukraine.

Quelle: https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3596624-griechenland-liefert-schon-schutzenpanzer-bmp1-an-die-ukraine-kuleba.html

Für die 2. Charge hat Deutschland nun die ersten 6 Marder an Griechenland geliefert.

Texthalde schrieb:Zz-Jones schrieb:
Aber Griechenland hat eben halt auch den strategisch wichtigen Hafen von Alexandroupolis dafür nicht an einen der kremelnahen russischen Investoren verhökert.

Belege für einen Zusammenhang mit dem Ringtausch?

Investition in Solidarität

Bei der Marder-Lieferung steht nach Ansicht von Antonis Kamaras, Verteidigungsexperte beim Athener außenpolitischen Think Tank ELIAMEP, nicht etwa die Verteidigung Griechenlands im Vordergrund. "Der größte politische Wert liegt darin, dass die griechische Regierung ins Konzept der Solidarität investiert", sagt er im Gespräch mit der DW. Kamaras weist auch darauf hin, dass die Nutzung des Hafens von Alexandroupolis als Zwischenstopp für den Transfer von Waffensystemen, Vorräten und Munition an die Ukraine ein viel größerer griechischer Solidaritätsbeitrag ist als die Lieferung von Panzern an die Ukraine.

Quelle: https://m.dw.com/de/hilft-der-ringtausch-der-ukraine-eine-chronik-des-deutschen-z%C3%B6gerns/a-63685560

Zz-Jones schrieb:Aktuell geht es um den 2. Ringtausch von nochmals 40 Schützenpanzern.
Bereits im November bestätigte der ukrainische Außenminister ja den Vollzug von Ringtausch Nr. 1

Einen zweite Charge gab es nie, aus dem DW-Artikel:

Marder für Griechenland
Im Falle Griechenlands dauerte es Monate - doch nun ist der Ringtausch im Gange: Die griechische Armee erhält insgesamt 40 Marder-Panzer aus Deutschland, einige wurden bereits geliefert. Dafür wird Griechenland 40 Kampfpanzer sowjetischer Bauart in die Ukraine schicken.

Zz-Jones schrieb:Investition in Solidarität

Bei der Marder-Lieferung steht nach Ansicht von Antonis Kamaras, Verteidigungsexperte beim Athener außenpolitischen Think Tank ELIAMEP, nicht etwa die Verteidigung Griechenlands im Vordergrund. "Der größte politische Wert liegt darin, dass die griechische Regierung ins Konzept der Solidarität investiert", sagt er im Gespräch mit der DW. Kamaras weist auch darauf hin, dass die Nutzung des Hafens von Alexandroupolis als Zwischenstopp für den Transfer von Waffensystemen, Vorräten und Munition an die Ukraine ein viel größerer griechischer Solidaritätsbeitrag ist als die Lieferung von Panzern an die Ukraine.

Darin ist nirgends davon die Rede, der Ringtausch hätte Einfluss auf die Intervention bzgl. des Hafenverkaufs gehabt, sondern dass beides schlicht die aktuelle Schlagrichtung der griechischen Außenpolitik wiederspiegelt. Deutschland hatte mit der Entscheidung offensichtlich soweit nichts zu tun.

Zz-Jones schrieb:Diese Schlussfolgerung gibt das Interview aber eigentlich gerade nicht her:

Stimmt, es ist weltfremd . Ein gesprächskanal jenseits von Putin! Das muss man sich mal vorstellen !
Der mann hat wohl noch nich mitbekommen das jenseits von Putin alles ausm Fenster fliegt. Oder wie in Müllers Tiergarten in Berlin die Leute einfach erschossen werden ?! Hatter nich mitbekommen, nein .
Stattdessen will er jenseits von Putin Mit irgendwelchen Leuten in Kontakt bleiben, Gazprom oder wie ?!

Zz-Jones schrieb:dass man Kontakte für die Zeit nach Putin in Russland haben sollte

Ja , ist ein weiser Spruch nur irgendwie lost . Über was will er denn im Namen der Ukraine verhandeln bzw in Kontakt treten ? Wieviel Vergewaltigung erlaubt ist ?!

Hier geht's Eher wieder um paar Gazprom milliönschen

Texthalde schrieb:Eine zweite Charge gab es nie, aus dem DW-Artikel:

Gut, ich hatte das so verstanden, dass Griechenland erst dann BMP-1 liefern würde nachdem sie sämtliche 40 Marder erhalten hätten. Daher ging ich auch davon aus, dass die Danksagung von Kuleba aus dem November diesen Ringtausch als abgeschlossen widerspiegelte.

Habe ein PDF der Bundesregierung zur Ukraine-Unterstützung gefunden, welches den aktuellen Stand wiedergibt:

• Ringtäusche:
• CZE: DEU finanziert 14 Leopard 2 A4 und einen Bergepanzer im Gegenzug zu
Kampfpanzern, die CZE an UKR geliefert hat.
• SVK: DEU finanziert 15 Leopard 2 A 4 im Gegenzug zu 30 Schützenpanzern BVP-1, die
SVK an UKR übergeben hat.
• GRC: DEU finanziert 40 Marder im Gegenzeug zu 40 Schützenpanzern BMP, von denen
GRC bereits 20 an UKR übergeben hat.

Quelle: https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/2155792/c3dbab706421f63d3d612091e7ecad4c/2022-12-27-unterstuetzung-ukraine-breg-data.pdf?download=1

Ganz interessant, in dem PDF befinden sich u.a. auch noch Angaben zu bereits abgeschlossen Ausbildungen ukrainischer Soldaten.

Texthalde schrieb:Darin ist nirgends davon die Rede, der Ringtausch hätte Einfluss auf die Intervention bzgl. des Hafenverkaufs gehabt, sondern dass beides schlicht die aktuelle Schlagrichtung der griechischen Außenpolitik wiederspiegelt. Deutschland hatte mit der Entscheidung offensichtlich soweit nichts zu tun.

Tja, dafür muss man halt zwischen den Zeilen lesen können bzw wollen.
Für den Hafen drohte die Gefahr einer russischen Übernahme (wie bereits bei Thessaloniki geschehen). Dies wurde (auch) durch diesen Ringtausch verhindert, so ja zumindest die Einschätzung des griechischen Militärexperten.
Den obigen DW-Link sollte man im Zusammenhang mit diesem hier verstehen:
https://m.dw.com/de/alexandroupolis-ist-und-bleibt-nato-hafen/a-63752677

Jedimindtricks schrieb:Ja , ist ein weiser Spruch nur irgendwie lost . Über was will er denn im Namen der Ukraine verhandeln bzw in Kontakt treten ? Wieviel Vergewaltigung erlaubt ist ?!

Ich würde eher erwarten, dass man dann über die russische Kapitulation verhandelt. Außerdem wohl auch noch über die Rückführung ukrainischer Kriegsgefangener sowie der entführten Kinder, halt solche Sachen...

Zz-Jones schrieb:würde eher erwarten, dass man dann über die russische Kapitulation verhandelt. Außerdem wohl auch noch über die Rückführung ukrainischer Kriegsgefangener sowie der entführten Kinder, halt solche Sachen...

Genau über sowas muss verhandelt werden und nicht über irgendwelche Gebietsabtretungen oder so'n Firlefanz. Totale Kapitulation, Auflösung der Russischen Förderation, Vernichtung aller Atomwaffen, ein Atomsperrvertrag und ein Militär nicht größer als XY, keine eigene Waffenproduktion und da wir eh schon bei Sachen sind die nicht passieren werden aber eigentlich unbedingt passieren müssten für ein Frieden in Europa, Aushändigung aller Kriegsverbrecher also die komplette russische Führung. Solange Russland weiter besteht wie es ist, wird kein Frieden in Europa herrschen. Dazu noch die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine!

Zz-Jones schrieb:Ich würde eher erwarten, dass man dann über die russische Kapitulation verhandelt. Außerdem wohl auch noch über die Rückführung ukrainischer Kriegsgefangener sowie der entführten Kinder, halt solche Sachen...

Russland wird nicht kapitulieren. Kriegsgefangene werden ja jetzt schon ausgetauscht und siehe Getreidedeal lässt sich auf wirtschaftlichem Gebiet sicher auch was aushandeln. Wenn die Ukraine noch ein paar Siege auf ihr Konto bucht, ziehen die Russen sicherlich auch irgendwann komplett ab und die Ukraine ist wieder frei.

Aber ohne kompletten Regime-Wechsel hin zu einer liberalen Regierung in Moskau wird es keine Reparationen, keine Rückführung deportierter Kinder, keine Auslieferung von Kriegsverbrechern, usw, geben.

KingKarma schrieb:Genau über sowas muss verhandelt werden und nicht über irgendwelche Gebietsabtretungen oder so'n Firlefanz. Totale Kapitulation, Auflösung der Russischen Förderation, Vernichtung aller Atomwaffen, ein Atomsperrvertrag und ein Militär nicht größer als XY, keine eigene Waffenproduktion und da wir eh schon bei Sachen sind die nicht passieren werden aber eigentlich unbedingt passieren müssten für ein Frieden in Europa, Aushändigung aller Kriegsverbrecher also die komplette russische Führung. Solange Russland weiter besteht wie es ist, wird kein Frieden in Europa herrschen. Dazu noch die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine!

Welcher Russe würde schon über so was verhandeln? Das würde nicht mal Nawalny tun.

Zz-Jones schrieb:Ich würde eher erwarten, dass man dann über die russische Kapitulation verhandelt

Hast du Eine Ahnung wer abseits von Putin momentan zur Verfügung steht um über die Kapitulation von Russland zu sprechen ?

Jedimindtricks schrieb:Hast du Eine Ahnung wer abseits von Putin momentan zur Verfügung steht um über die Kapitulation von Russland zu sprechen ?

Natürlich nicht, woher sollte ich?
Ich habe die Aussage von Müller halt so verstanden, dass man Kontaktmöglichkeiten für die Zeit nach Putin (oder auch an ihm vorbei) offen halten sollte, also pflegt und nicht abreißen läßt.
Was genau man sich darunter vorstellen hat, kann ich nicht beurteilen.

Ahmose schrieb:Welcher Russe würde schon über so was verhandeln? Das würde nicht mal Nawalny tun.

Einer der den Frieden in Europa und auf diesem Planeten über den russischen Nationalstolz stellt. Da die Russen aber ja sowas von Stolz sind, was für harte Jungs sie doch sind und wieviel Wodka sie saufen können und dazu noch die faschistischen Ansichten von Lenin, Stalin und Putin also alle die mit IN enden so mega super finden und meinen sie ganz alleine hätten die Welt von den Nazis befreit. Das sie jetzt ein eins zu eins Abklatsch zu Nazideutschland sind (nur schwächer beim Militärischen) merken die ja nicht. Was haben wir davon wenn der Russe jetzt einfach so abdackelt? Nichts, Nada! Der kommt 5 Jahre später wieder. Das Volk verarmt und das Militär hochgerüstet und immer noch voller falschen Nationalstolz. Solange Russland nicht komplett kaputt ist wird es nur einen Waffenstillstand geben aber niemals wieder Frieden in Europa. Nach Putin kommt der nächste machtgeile Multimilliardär, dem das Fußvolk scheiß egal ist und der ein großes starkes Russland will. Die Russen finden es geil, gefürchtet zu sein. Je brutaler ein Krieg ist umso gefürchteter sind sie und umso mehr geht ihnen dabei einer ab. Ein Viertel der Russen haben keine richtige Toilette und kein fließend Wasser im Haus. Die können sich vor Öl und Gas kaum retten, haben aber keine angeschlossene Öl bzw Gasversorgung in den Häusern. Stattdessen ist das den eh schon viel zu Reichen vorbehalten, die können es teuer ins Ausland verkaufen und werden dafür noch gefeiert. Da muss ein entschiedenes Umdenken stattfinden und das ist mal null komma null zu sehen. Das wird noch zig Generationen dauern. Deswegen bin ich auch für ein Eingreifen der Nato. Atombomben hin oder her. Die werden uns immer im Weg sein.

KingKarma schrieb:Deswegen bin ich auch für ein Eingreifen der Nato. Atombomben hin oder her. Die werden uns immer im Weg sein.

Und aus dem Grund bin auch dagegen, dass Deutschland Leo-2 oder Marder an die Ukraine abgibt. Wenn es hart auf hart kommt (die Ukraine mit dem derzeitigen Kurs Russland nicht bezwingen kann) muss die NATO ja irgendwann zwangsläufig nachhelfen. Da wäre es mir tausend mal lieber, diese Panzer wären dann immer noch vorhanden und gut ausgebildete Deutsche könnten damit ihren Beitrag leisten, um somit dem Spuk dann endlich ein Ende setzen zu können.
Wer weiß, womöglich existieren solche Pläne ja sogar bereits auch schon. Je schwächer der Russe wird, umso einfacher ließe er sich schließlich auch überrollen.

Zz-Jones schrieb:Was genau man sich darunter vorstellen hat

Im Kern geht es darum ... und das entnehm ich mal deinem link

SPD-Außenpolitiker Michael Müller hat die Ukraine-Politik von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) verteidigt.

Um die Verteidigung Olaf Scholz.
Ich hab hier irgendwo heute gelesen deutsche Waffen könnten russische Soldaten töten , total krass . Könnte Eine Eskalation sein oder wie nennt das der Kanzler?
Die spd plappert relativ viel die letzten 10 Jahre während ihre gesprächskanäle ausschliesslich Putin und seine assets waren ! Es is nurnoch peinlich weil 2023 wirds genau so weiter gehen.

Zz-Jones schrieb:Wer weiß, womöglich existieren solche Pläne ja sogar bereits auch schon. Je schwächer der Russe wird, umso einfacher ließe er sich schließlich auch überrollen.

Das is allerdeepste VT und Putins feuchter Traum. Kennen wir schon die 5000 Mann die Moskau überrollen , propaganda erster Stunde.

Jedimindtricks schrieb:Das is allerdeepste VT und Putins feuchter Traum. Kennen wir schon die 5000 Mann die Moskau überrollen , propaganda erster Stunde.

Von Moskau habe ich nichts geschrieben. Mit "überrollen" meinte ich "aus der Ukraine werfen" . Ohne Luftschläge würde ein Eingreifen der NATO sicherlich nicht vonstatten gehen, womöglich wäre auch noch die Schaffung einer Pufferzone ratsam.
Glaube nicht, dass das für feuchte Träume bei Putin sorgen würde.
Ja, 2023 wird man sich zumindest bis zum Spätsommer wohl noch ohne direkte Beteiligung anschauen (währenddessen jedoch weiterhin liefern).

Zz-Jones schrieb:Da wäre es mir tausend mal lieber, diese Panzer wären dann immer noch vorhanden und gut ausgebildete Deutsche könnten damit ihren Beitrag leisten, um somit dem Spuk dann endlich ein Ende setzen zu können

Gut ausgebildet ist ja schön und gut aber ich bin der Ansicht, dass die Ukrainer das besser machen als unsere Soldaten es würden. Mit den richtigen Waffen kann die Ukraine dem Spuk jetzt ein Ende setzen. Wozu warten bis der Russe die Grenze überquert? Ein Eingreifen der Nato würde zig tausenden Menschen das Leben retten. Die Nato könnte das in ein paar Tagen beenden und vom russischen Militär wäre so gut wie nichts mehr über. Den Luftraum sperren und alles was aus Richtung Russland kommt sofort kurz und klein schießen. Der scheiß wird sonst nie enden. Im Grunde müssten wir sogar tief in Russland rein um alles was militärisch ist kaputt zu bomben. Alle russischen Schiffe die auf diesem Planeten rumschippern und bewaffnet sind versenken. Sowas wird aber erst passieren wenn die Russen in Polen anklopfen. Wenn sie das aber machen, ist von der Ukraine nichts mehr über. Soweit dürfen wir es aber gar nicht erst kommen lassen. Also ein Eingreifen der NATO auf ukrainischen Boden, Sicherung des Luftraums und die Aufnahme der Ukraine in die NATO.

KingKarma schrieb:Gut ausgebildet ist ja schön und gut aber ich bin der Ansicht, dass die Ukrainer das besser machen als unsere Soldaten es würden.

Das glaube ich nicht, die Ukrainer würden auf Leo und Marder doch maximal einen Crashkurs absolvieren, wo sollte deren Erfahrung auf diesen Waffensystemen denn herkommen?
Jetzt mal von der Logistik und Wartung abgesehen (wäre bei uns automatisch mit dabei), könnten sie das Gerät doch so richtig dann eigentlich erst direkt im Gefecht kennenlernen, da sind Fehler (siehe Panzerhaubitze) dann leider unvermeidlich.

KingKarma schrieb:Mit den richtigen Waffen kann die Ukraine dem Spuk jetzt ein Ende setzen.

Sicherlich, aber beim Leo und Marder sehe ich die große Gefahr, dass die dann relativ schnell aufgebraucht werden... und dann???

KingKarma schrieb:Ein Eingreifen der Nato würde zig tausenden Menschen das Leben retten. Die Nato könnte das in ein paar Tagen beenden und vom russischen Militär wäre so gut wie nichts mehr über.

Ja, und da wären mir deutsche Soldaten im Leo und Marder halt lieber, das ganze Zusammenspiel mit den anderen Nato Ländern würde auf Anhieb hervorragend funktionieren.

Wenn wir das ganze gute Zeug weggeben sind wir am Ende wieder nur der Zahlmeister und hätten zusätzlich dann auch noch weniger Mitspracherecht bei einer Nachkriegsordnung.

Wenn es nach mir ginge, müßte nun endlich weitreichende Munition geliefert werden. Zudem sollten die Sanktionen auf Anschlag gefahren werden und iranische/nordkoreanische Lieferungen dürften ihr Ziel nicht mehr erreichen. Polen und Bulgarien sollten ihre MIG-29 abtreten, zusätzlich sollte man die Ukraine mit allen. verfügbaren. 105mm- Waffen inkl Munition vollpumpen (also auch Leo-1). Vielleicht sollte man zusätzlich noch die Skrupel bzgl Streumunition ablegen, die Russen benutzen diese schließlich auch.

KingKarma schrieb:Also ein Eingreifen der NATO auf ukrainischen Boden, Sicherung des Luftraums und die Aufnahme der Ukraine in die NATO.

Ja, womöglich müßte man auch Belarus temporär besetzen sowie Kaliningrad entmilitarisieren. Am Ende wird man außerdem nicht drumrum kommen so etwas wie eine koreanische Grenze überwachen zu müssen.

Ich nehme mal an, dass Biden noch vor dem Ende seiner Amtszeit den Deckel dicht macht bzw die Frage Unterstützung ja/nein gar nicht erst zum Wahlkampfthema werden läßt, also zuvor Fakten schafft.

Zz-Jones schrieb:die bei der Industrie geparkt waren) abgeben können. Griechenland hat davon nun also 46 bereits erhalten und bekommt auch noch weitere 34, im Gegenzug dann im Endeffekt 80 griechische BMP-1 an die Ukraine.

Eben das ist ein blöder Deal.

Zz-Jones schrieb:wichtigen Hafen von Alexandroupolis dafür nicht an einen der kremelnahen russischen Investoren verhökert.

Ach deswegen?

Zz-Jones schrieb:bei uns automatisch mit dabei), könnten sie das Gerät doch so richtig dann eigentlich erst direkt im Gefecht kennenlernen, da sind Fehler (siehe Panzerhaubitze) dann leider unvermeidlich

Ja der 70er Jahre Marder wird sie schon überfordern

Weiß nicht warum du das schonredest der Ringtausch war ne billige Nummer

Fedaykin schrieb:Weiß nicht warum du das schonredest der Ringtausch war ne billige Nummer

Nicht wenn das ausschlaggebend war damit der Hafen auch Nato-Hafen bleibt.
Gut, mal angenommen D. hätte die paar Marder jetzt stattdessen in die Ukraine geliefert, um wieviel größer (oder kleiner) wäre denn dann jetzt der Vorteil für die Ukraine?

KingKarma schrieb:Sowas wird aber erst passieren wenn die Russen in Polen anklopfen. Wenn sie das aber machen, ist von der Ukraine nichts mehr über. Soweit dürfen wir es aber gar nicht erst kommen lassen. Also ein Eingreifen der NATO auf ukrainischen Boden, Sicherung des Luftraums und die Aufnahme der Ukraine in die NATO.

Ich bin dafür, dass Polen auf russische Stänkerei - und davon gab es genug - so reagieren darf, wie es möchte und dann die NATO hinter sich hat. Auch wenn nicht die erste Rakete oder was auch immer von Russen auf Polen geflogen ist.
Sie nehmen sehr viele Flüchtlinge auf. Sie liefern, sie unterstützen, sie lassen sich nicht erpressen. Und das Land hat nicht die Möglichkeiten, die Deutschland hat. Wo noch teilweise über teueres Gas geflennt wird und von einigen lieber eine geplünderte, vergewaltigte, ausgebombte Ukraine gewünscht wird, als dieses Land für unsere Werte zu unterstützen.
Die Russland auch angehen wird, wenn es in der Ukraine gewinnt.

Edit: uns durch und ersetzt

Karakachanka schrieb:Und das Land hat nicht die Möglichkeiten, die Deutschland hat.

Zwar nicht finanziell, aber bei Kriegsgerät, was sie abgeben könnten, sind sie klar im Vorteil.

Zz-Jones schrieb:Nicht wenn das ausschlaggebend war damit der Hafen auch Nato-Hafen bleibt

Wie kommst du auf das schmale Brett?

Und selbst wenn ein Hafen einem russischen Unternehmer gehört wird Griechenland sich nicht vorschreiben lassen wir sie ihr Hafen militärisch nu

Zz-Jones schrieb:stattdessen in die Ukraine geliefert, um wieviel größer (oder kleiner) wäre denn dann jetzt der Vorteil für die Ukraine?

Ein Marder wiegt ein BMP im Verhältnis 2 zu 1 auf.

Mehr Vorteile als die selben BMPs

Wenn Griechenland sofort 40 geliefert hätte okay, aber so war es 1 zu 1 nach Lieferung.

Von daher ein schlechtes Tauschgeschäfttzen.

Zz-Jones schrieb:Zwar nicht finanziell, aber bei Kriegsgerät, was sie abgeben könnten, sind sie klar im Vorteil.

Die sind aber auch direkt an der Grenze zur Ukraine. Sie flennen nicht rum, sie machen sich nicht in die Hose. Sie geben relativ unbürokratisch ab, was sie eben können. Und verhalten und äußern sich deutlich "unkoopertativer" als Deutschland. Obwohl sie es unter Umständen viel schneller in den militärischen Konflikt (auch Krieg genannt) verwickelt werden können.

Edit: wieder "uns" durch "und" ersetzt