Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Im Schnitt sprechen wir demnach also über 1,5 x 1250 = 1875 (Gefallene+Verwundete).

Ausgangs ging es um Gefallene, nun um Verluste...
Ein BTG wird niemals bis zum letzten Mann kämpfen, somit könnten wir bei solchen Zahlen also damit rechnen das in 50, 60 Tagen alles vorbei ist?
Ich habe da doch Zweifel, ob das wahrscheinlich ist.

Entweder ist das dann das letzte Aufgebot und der letzte Versuch oder es wird solche Verluste nicht dauerhaft geben.

Röhrich schrieb:Ausgangs ging es um Gefallene, nun um Verluste...

Bei den ukrainischen Angaben (gestern 1030) sind die angegebenen Verluste immer gleichbedeutend mit "getötet".
Selten geben sie dort auch mal die Zahl der Verwundeten an, haben sie allerdings schon gemacht. Wenn ich mich recht erinnere, lagen diese beiden Zahlen dann im Verhältnis meistens so bei 1:4.
Wenn wir über "Verluste" sprechen, meinen wir idR Gefallene+Verwundete. Wenn die Ukraine über "Verluste" spricht, meint sie hingegen nur die Gefallenen.
Ist ein bisschen verwirrend, ist aber so.

Röhrich schrieb:Im Herbst wurde aber immer von einer ukrainischen Winteroffensive gesprochen, ob da der fehlende Frost eine Rolle spielt ist unklar.
Welche ukrainischen Verluste es im Kampf um Cherson gab, sind nicht wirklich bekannt. Die könnten auch höher sein als wir vermuten.

Bei Kremina sind die Vorstöße aber nun auch komplett zum Erliegen gekommen und die Gegenseite zieht große mechanisierte Verbände zusammen.

Ich denke schon das die Böden aktuell nicht fest bzw. sicher genug sind für größere Panzeroperationen. Zudem denke ich, das die Ukrainer sich auf Tokmak und Melitopol konzentrieren und da angreifen wollen. Aber erst, wenn sie sich sicher sind auch einen Erfolg erzielen zu können. Eine fehlgeschlagene Offensive können sie sich meiner Meinung nach nicht leisten.

Und Kreminna? Ich denke die Ukrainer hätten den Ort schon gern befreit. Aber andererseits entscheidet sich da der Krieg genausowenig wie in Bachmut. Es ist also vermutlich eine Kosten/Nutzen-Rechnung ob es sinnvoll ist da noch länger anzugreifen oder lieber in die Defensive zu gehen.

Röhrich schrieb:Aber grundsätzlich scheint sich bislang am russischen Vorgehen nicht wirklich viel geändert zu haben, es fehlten Infanteristen für Vorstöße, nun schicken die wohl erst diese und nicht im Verbund.
Mag aber alles noch Vorgeplänkel sein. Wie und ob die russische Armee gelernt hat, werden wir wohl erst noch sehen.

Mal sehen. Bisher haben sie Wagner, und da v.a. die rekurtierten Strafgefangenen, eingesetzt. Dazu die Truppen von DNR/LNR. Also aus russ. Sicht vermutlich entbehrliche Truppen, die sicherlich auch nicht die beste Ausrüstung und Unterstützung erhalten. Andererseits hat sich die hochgelobte Marineinfanterie in den letzten Tagen bei Vuhledar auch nicht viel besser angestellt. Der VDV (Luftlandetruppen) ist schon seit einigen Tagen in Kreminna aktiv und auch da gabs bisher keinen russ. Durchbruch.

Andererseits sollte man die Russen auch nicht total unterschätzen. Wir werden wohl abwarten müssen was sie so drauf haben und ob sie wirklich eine oder gar mehrere Offensiven starten können.

Zz-Jones schrieb:Im Schnitt sprechen wir demnach also über 1,5 x 1250 = 1875 (Gefallene+Verwundete).

Ja, das hört sich schon realistischer an. Wobei es immer noch sehr hoch wäre. Aber gerade während der letzten Wochen vielleicht doch korrekt.

Die Russen haben zwar jetzt genug Leute, aber viele sind schlecht ausgebildet und nun fehlt es an Artilleriemunition.

Ich denke, die Russen werden viele kleine Vorstöße machen, bei Saporischschja und um Kreminna, Swatow oder Kupjansk.

Die Ukrainer bräuchten bald hunderte von modernen Kampfpanzern (ich spreche nicht vom Leo1, obwohl der auch ein wenig hilft), aber nennenswerte Stückzahlen haben ehrlicherweise nur die USA.

Ahmose schrieb:blich.

Dann gibt bitte diese Quellen an

Was an NTV, New York Times ist so schwer zu verstehen 🤨

Nyt


https://www.nytimes.com/2023/02/02/us/politics/ukraine-russia-casualties.html

Als Beispiel. Gibt verschiedene Quellen.

Meine internen Quellen nenn ich bestimmt in einem Forum 😁 Papiere holen inklusive

Die Ukraine könnten noch ein paar mehr Himars gebrauchen. Mit Geschossen die auch mal weit hinter der Front für hohe russische Verluste sorgt. Dazu noch ein paar Marder und ein paar hundert Kampfpanzer. Im Endeffekt werden sie sowieso alles bekommen was möglich ist. Warum also nicht gleich sofort. Genau so wie Kampfjets. Ich denke einige Länder sind durchaus bereit um einiges mehr zu liefern aber es guckt ja mal wieder nur jeder auf die anderen.

Orkhater schrieb:Meine internen Quellen nenn ich bestimmt in einem Forum 😁 Papiere holen inklusive

Ja, das ist nachvollziehbar. Aber sieh es mal aus unserer Sicht. Woher sollen wir wissen, ob und welche Quellen du hast? Du könntest uns ja auch was vom Pferd erzählen.

Ahmose schrieb:Ja, das ist nachvollziehbar. Aber sieh es mal aus unserer Sicht. Woher sollen wir wissen, ob und welche Quellen du hast? Du könntest uns ja auch was vom Pferd erzählen.

Google und Twitter, hat er doch vorher geschrieben. Jetzt hat er "interne" Quellen.
Verlinkt dann einen Artikel hinter einer Bezahlschranke, als nächste Quelle.
NTV dann noch zu erwähnen... meint er die vielen Interviews mit Vad? Dann haben die Russen ja fast keine Verluste.

Was werden wir da lesen können? Eine der vielen unterschiedlichen Schätzungen und Veröffentlichungen, die bekannt sind.
Und bekannt ist, diese unterscheiden sich teilweise recht ordentlich.

KingKarma schrieb:Die Ukraine könnten noch ein paar mehr Himars gebrauchen. Mit Geschossen die auch mal weit hinter der Front für hohe russische Verluste sorgt.

So wenig haben die ja nicht, die MRSL haben sie ja auch. Vielleicht ist eher die Munition ein begrenzender Faktor?

KingKarma schrieb:Ich denke einige Länder sind durchaus bereit um einiges mehr zu liefern aber es guckt ja mal wieder nur jeder auf die anderen.

Darin liegt seit 11 Monaten das Problem, es wird nur reagiert, Monate zu spät.
Selbst wenn eine Entscheidung noch nicht getroffen ist, warum hat man nicht seit 7, 8 Monaten die Panzer zur Instandsetzung gebracht?
Was ist im Januar 2024? Man muss heute Entscheidungen treffen, um auch eventuell dann weitere Panzer liefern zu können.
Im Prinzip müssen mechanisierte Brigaden aufgebaut und laufend die Verluste wieder ausgeglichen werden.

So werden Erfolge immer wieder zu Nichte gemacht oder es fehlt an Masse für eine entscheidende Offensive.
Die Ukraine hätte im November/ Dezember ausreichend Material haben müssen, um Richtung Melitopol vorstoßen zu können, da reichen auch in Zukunft keine 300 Panzer aus.
Der Süden dürfte der schwächste Punkt der Besatzer sein, die Krimbrücke ist noch nicht nutzbar und die Bahnstrecke von Mariupol ist noch in Artilleriereichweite, der Nachschub ist also begrenzt.

Röhrich schrieb:Was werden wir da lesen können? Eine der vielen unterschiedlichen Schätzungen und Veröffentlichungen, die bekannt sind.
Und bekannt ist, diese unterscheiden sich teilweise recht ordentlich.

Ja, mehr wird dabei nicht herauskommen. Die halbwegs neutralen Quellen sprechen nur von "Verlusten". Wie diese sich zusammensetzen, welchen prozentualen Anteil Gefallene, Verwundete, Vermisste, usw, haben, wissen wir nicht. Wie viele von den Verwundeten sind nach einer Woche wieder an der Front? Wie viele Vermisste melden sich drei Tage später bei Einheit XYZ? Das alles wissen wir nicht.

Weiterhin wäre interessant wie die Seiten "Verluste" überhaupt berechnen bzw. anerkennen. Wagner, Freiwillige, LNR/DNR werden bei Verlusten der russ. Armee vielleicht gar nicht berücksichtigt sondern extra betrachtet. Dito bei der Ukraine. Feldarmee und Territorialverteidigung in derselben Statistik? Wissen wir alles nicht.

Also im Grunde wissen wir meiner Meinung nach über die Verluste nicht sehr viel.

JosephConrad schrieb:nun fehlt es an Artilleriemunition

Öhm , das ist eigentlich das kernproblem bei den menschlichen Wellen die man seit Wochen sieht .
Man spricht in Wagner internen Quellen von 8 mann in bester Ausrüstung in der erstwelle die dann teils stundenlang auf artiunterstützung warten . Lack of shells . So gehen bis zu 14 Wellen drauf um eine area zu sichern .


Btw , diese gefangenen und schwerbrecher haben ihre Aufgabe umzusetzen was auch immer passiert . Das heisst bei feindkontakt eingraben und markierung setzen. Rückzug is nich ansonsten Exekution.

@Jedimindtricks

Die Ukrainer überlegen jetzt es ähnlich zu machen: Unerfahrene zuerst, dann die Erfahrenen. Scheinbar haben auch die nicht genug Artillerie und Mun. Leider.

Musk will nicht, das die Ukraine weiter seine Satelliten zu kriegerischen Zwecken nutzt.

...
Der US-Satelliteninternetdienst Starlink von Tesla-Chef Elon Musk unternimmt Schritte, um die Ukraine im Krieg gegen Russland an der Nutzung des Systems zur Steuerung von Drohnen zu hindern. Die Versorgung mit dem Netzwerk sei »nie dazu gedacht gewesen, als Waffe eingesetzt zu werden«, sagt Gwynne Shotwell, Präsidentin und COO des Herstellers SpaceX. Starlink sei laut Vertrag nur für humanitäre Zwecke gedacht, wie die Bereitstellung von Breitbandinternet für Krankenhäuser, Banken und Familien, die von der russischen Invasion betroffen sind.

»Wir wissen, dass das Militär Starlink für die Kommunikation nutzt, und das ist in Ordnung. Aber es war nie unsere Absicht, dass es für offensive Zwecke eingesetzt wird.« Shotwell lehnt es ab, Details der Maßnahmen zu nennen. Drohnen bilden einen wichtigen Teil der ukrainischen Verteidigungsstrategie gegen die russische Invasion. Anfang Dezember 2022 hatte die Ukraine mit Drohnen auch militärische Ziele weit im russischen Kernland angegriffen.

...

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/news-zum-russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-donnerstag-9-februar-a-b666a088-d74b-47e7-a505-eaa4b3f65646

Wie schaut es eigentlich mit dem russsischen Drohnen- und Raketenterror auf zivile Ziele aus, hat das nachgelassen? Davon kam zuletzt nicht mehr viel in den Medien, die kritische Infrastruktur scheint auch nicht zusammengebrochen zu sein, hat Russland hier sein Pulver inzwischen auch verschossen oder wird nur nicht mehr berichtet?

JosephConrad schrieb:Die Ukrainer überlegen jetzt es ähnlich zu machen:

Bitte etwas genauer . Ich glaube nicht das die Ukraine auf Schwerverbrecher zurückgreift die man in eine nazisöldnertruppe steckt. Zumal man eher defensiv agiert .

militarynerd schrieb:Wie schaut es eigentlich mit dem russsischen Drohnen- und Raketenterror auf zivile Ziele aus, hat das nachgelassen? Davon kam zuletzt nicht mehr viel in den Medien, die kritische Infrastruktur scheint auch nicht zusammengebrochen zu sein, hat Russland hier sein Pulver inzwischen auch verschossen oder wird nur nicht mehr berichtet?

Die neusten Meldungen über derartige Angriffe sind tatsächlich schon 4 Tage alt.
Ich vermute, dass Russland derzeit "sammelt" um so mittels eines größeren Angriffs (Überlastung der ukr. Flugabwehr) dann wenigstens noch Teilerfolge erzielen zu können.
Aber ja, die Bestände scheinen wohl arg dezimiert zu sein.

militarynerd schrieb:Wie schaut es eigentlich mit dem russsischen Drohnen- und Raketenterror auf zivile Ziele aus, hat das nachgelassen? Davon kam zuletzt nicht mehr viel in den Medien, die kritische Infrastruktur scheint auch nicht zusammengebrochen zu sein, hat Russland hier sein Pulver inzwischen auch verschossen oder wird nur nicht mehr berichtet?

Im Moment ist es ruhiger - es gibt zwar immer wieder Luftalarm, aber einen großangelegten Angriff gibt es aktuell nicht.
Allerdings passt das auch in das bisherige Muster der Angriffswellen. Zwei bis drei Tage Angriffe, dann eine Pause von zwei bis drei Wochen. In der Zeit werden die Bomber gewartet, die Bestände aufgestockt und dann kommt die nächste Welle.

Das Problem ist auch, dass Russlands strategische Bomber sich langsam der Rente (Flugstunden) nähern und Ersatz nur sehr langsam eintrifft. Gleichzeitig sollen die Bomber sehr wartungsintensiv sein, was das Problem noch verschärft.
https://www.tagesspiegel.de/internationales/britischer-geheimdienstbericht-verlegung-von-langstreckenbombern-schwacht-russland-9130539.html

Jedimindtricks schrieb:Bitte etwas genauer . Ich glaube nicht das die Ukraine auf Schwerverbrecher zurückgreift die man in eine nazisöldnertruppe steckt. Zumal man eher defensiv agiert .

Nein sie schicken zuerst B-Brigaden und halten ihre erfahrenen Kräfte zurück.

Und:

Ukrainische Soldaten werden knapp

Neben dem Material muss sich die ukrainische Armee auch Sorgen um personellen Nachschub machen. Mittlerweile gibt es im Land die sechste Mobilisierungswelle, sogar Männer, die 60 Jahre und älter sind, werden eingezogen. Das zeigt: Auch der Ukraine gehen die Soldaten aus, was angesichts der extrem langen Frontlinie schon bald ganz neue Herausforderungen darstellen kann.

Denn schon jetzt haben russische Truppenstationierungen in Belarus dafür gesorgt, dass auch die Ukraine Truppen im Norden lassen muss, um die Flanke und Kiew im Notfall abzusichern. Da die westlichen Verbündeten keine Bodentruppen in die Ukraine schicken werden, wird ein langer Abnutzungskrieg für die Verteidiger immer schwieriger zu gewinnen.

Quelle: https://www.watson.ch/international/ukraine/719982666-ukraine-gehen-maenner-und-munition-aus-kommt-leopard-noch-rechtzeitig

...
Kiew kann Bachmut im Donbass halten, doch der Preis ist hoch. Und darauf setzt Putin, für ihn können die Kämpfe gar nicht blutig genug sein.

Die Front in der Ukraine ist etwa 1000 Kilometer lang. Nach dem spektakulären Vormarsch der Ukraine östlich von Charkow und dem bald darauf folgenden Rückzug der Russen aus dem Cherson-Brückenkopf gibt es keine größeren Frontverschiebungen mehr, dennoch wird im Donbass erbittert gekämpft. Seit Monaten wird um die Kleinstadt Bachmut gerungen. Mit einem Sieg hier hofft Moskau einen Keil zwischen die nördlichen und südlichen Donbass-Stellungen der ukrainischen Verteidiger zu treiben.

Doch auch hier sind die ohnehin geringen Bewegungen der Front erlahmt. Den Vorstößen der Wagner-Soldaten, die vornehmlich zum Einsatz kommen, folgen regelmäßig die Gegenangriffe der Ukraine, die dazu führen, dass die eben eroberten Stellungen wieder aufgegeben werden müssen. "No pasaran!", die Russen kommen nicht durch, könnte man meinen. Eine weitere Niederlage des Kremls.
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Ein stumpfes Gemetzel

Doch so einfach liegen die Verhältnisse nicht. Der Kampf um Bachmut dient nicht allein dazu, sich im Falle eines Sieges weitere operative Optionen zu verschaffen. Dies könnte letztlich dazu führen, die gesamte ukrainische Donbassfront aus den Angeln zu heben. Primär folgt die Schlacht dem gleichen Kalkül wie die russische Donbass-Offensive im Frühjahr. Bachmut ist ein "Meat Grinder", ein Fleischwolf – oder eine "Blutmühle", so der deutsche Terminus aus dem Ersten Weltkrieg (Wie der russische Fleischwolf gestoppt werden kann).

Es geht darum, dem Gegner Verluste beizubringen, die er auf Dauer nicht ertragen kann. Verfolgt man die westlichen Nachrichten, so scheitert auch dieses Kalkül Moskaus kläglich. Im Gegenteil, die russischen Verluste sind unerträglich. Gerade die britische Presse berauscht sich an Drohnen, die russische Transporter in die Luft jagen, hilflos im Dreck liegenden Infanteristen, die von Artillerie beschossen werden. Und natürlich wird auch das Genre "Girls with Guns" von den Briten eifrig bedient, etwa wenn ukrainische Scharfschützinnen bekennen, "I don't give a damn", wenn sie einen Moskowiter töten.
Ein örtliches Gymnasium in Bachmut wurde von zwei russischen Raketen getroffen
Söldner-Truppe Wagner Um Bachmut tobt seit Monaten die blutigste Schlacht im Osten der Ukraine. Strategisch ergibt das keinen Sinn

Es fragt sich nur, stimmen diese Beichte oder ist das Bild, das sie zeichnen, nicht einseitig? Auf prorussischen Kanälen lassen sich genau die gleichen Bilder des menschlichen Elends im Krieg finden. Nur liegen hier ukrainische Soldaten zerfetzt in ihren Gräben, mit Schwenk auf einen Toten, der noch ein paar Meter weiter robben konnte. Drohnen werfen Bomben auf den Rauchabzug eines Bunkers und Video-Clips zeigen die letzten Momente aus den Handys gefallener Ukrainer.

Zahl der Verluste entscheidet den Krieg

Das Narrativ "Die Russen verlieren unglaublich viele Soldaten" ist so alt, wie Putins Überfall auf die Ukraine. Die Zahl der Verluste wurde seit Februar meist mit minimal eins zu vier zugunsten der Ukraine angegeben. Verluste im militärischen Sinn umfassen nicht allein die gefallenen Soldaten, dazu zählen auch Schwerverletzte, die absehbar nicht an die Front zurückkehren werden, dazu die Verschollenen, Vermissten und die Deserteure. Bei den Deserteuren wiederum werden nur die gezählt, die bereits einberufen sind und sich von der Truppe entfernen. Männer, die sich der Einberufung entziehen, etwa in dem sie ins Ausland gehen, gehen nicht in die Statistik ein.

Lange Rede: Nur ein Teil der "Verluste" sind Tote – die anderen sind nur für das Militär verloren. Eine Verlustrate von eins zu vier – teilweise wurden sogar Zahlen kolportiert, die bis zu eins zu sieben reichten – kann auch ein zynischer Despot wie Putin nicht lange ertragen. Diese Story ergänzt andere Pro-Kiew-Narrative im Informationskrieg: den Russen gehen die Panzer, die Munition, die Missiles und die Raketen aus. Ihre "guten" Truppen wurden vernichtet, jetzt kommt nur noch Kanonenfutter an die Front.

Tatsächlich liegen die Verhältnisse anders. Beide Seiten veröffentlichen keine detaillierten oder wahrheitsgetreuen Zahlen, wie man es im Krieg auch nicht anders erwarten kann. Doch im November haben Schätzungen, die auf das US-Militär zurückgehen, deutlich andere Akzente gesetzt. Bei aller Unsicherheit einer Schätzung gehen diese Zahlen von etwa 100.000 Mann Militär-Verlusten aus – jeweils für beide Seiten. Ein Pari. Hinzu kommen die zivilen Verluste, die bei dem Krieg hauptsächlich die Ukraine belasten.

Anstatt "eins zu vier" heißt es "eins zu eins". So ein Verhältnis hat weite Folgen. Es bedeutet, dass die Kräfte der ukrainischen Armee ebenso abgenutzt sind, wie die russischen Invasionstruppen. Einfach gesagt, zu jeder Story "Putins Elite Brigade aufgerieben" – gibt es die entgegengesetzte Geschichte. Den russischen Verlusten an Panzern und schwerem Gerät stehen dann ähnliche Verluste Kiews entgegen. Überraschend ist das nicht. Dass die ursprüngliche Ausrüstung der Kiewer Kräfte weitgehend verzehrt wurde, war schon im Sommer bekannt. Die Herbstoffensiven wurden im Wesentlichen mit Gerät bestritten, welches aus dem Westen geliefert wurde....
Es fehlt den Truppen an allem
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Wie kann dieser Fleischwolf gestoppt werden? Anders als die offiziellen Videos nahelegen, sind viele ukrainische Truppen nur sehr unzureichend ausgerüstet. Es fehlt an allem, an schweren Waffen, aber auch an Schutzwesten, selbst an Stiefeln und Uniformen. Vor allem aber fehlt es an schwerer Artillerie. Und hier sind große Mengen nötig. Die USA haben es verstanden, als sie gleich 90 155-mm-Haubitzen lieferten. Denn die Dimension, die benötigt wird, lässt sich nur in Hunderten abzählen. Monatelange Vorbereitungen, um dann sieben Panzerhaubitzen 2000 zu liefern, werden zu wenig sein, auch wenn diese Waffen technisch hervorragend sind. Ihre Anzahl wird nicht annähernd die Verluste Kiews ausgleichen. Bei diesen Lieferungen – spät und wenig – wird die ukrainische Armee stets schwächer und nicht stärker. Böse gesagt: Das Starlink-System des exzentrischen Elon Musk hat Kiew weit mehr geholfen als die Versprechen Deutschlands.

Da die eigene Rüstungsindustrie in der Ukraine praktisch ausfällt, müssten die Lieferungen aus dem Westen gewissermaßen die Produktion des eigenen Landes unter Kriegsbedingungen ersetzen. Es wird auf Dauer nicht ausreichen, ein wenig vom Material der aktiven Truppen abzuzwacken und dann zu schauen, was an Altgerät noch irgendwo herumsteht. Auf lange Sicht muss der Westen Waffen und Munition für Kiew neu herstellen.
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Quelle: https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine--fleischwolf-strategie---wie-putin-in-der-kleinstadt-bachmut-den-krieg-gewinnen-will--33052170.html

JosephConrad schrieb:Die Ukrainer überlegen jetzt es ähnlich zu machen: Unerfahrene zuerst, dann die Erfahrenen.

Sorry , aber ich hab geschrieben das die erste Welle der Russen " top " ausgestattet ist und was danach kommt abfällt .
Das irgendwann die Männer knapp werden is keine breaking news.

JosephConrad schrieb:Nein sie schicken zuerst B-Brigaden und halten ihre erfahrenen Kräfte zurück.

Was ich gelesen habe (ohne belastbare Quelle) lässt die Ukraine die zweite Garde die Stellung halten während man die Spezialisten für Offensiven aufspart. Mein persönlicher Eindruck ist, dass es für die Ukrainer besser läuft als es die mediale Berichterstattung vermuten lässt und man die Russen bei Bachmut ausbluten lässt, wirklich vorwärts gekommen sind die Russen ja kaum.

...

Wen es interessiert, inzwischen soll auch der erste russische "Terminator" Schützenpanzer zerstört worden sein:

https://twitter.com/i/web/status/1623612400539672576

https://www.stern.de/digital/technik/putin-schickt-den-beruechtigten-terminator-panzer-in-die-ukraine-31881540.html