Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fierna schrieb:Nord Stream 2 - gerade im Angesicht der Annexion der Krim - ergibt nur Sinn, wenn man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit damit gerechnet hat, dass Russland Gas geopolitisch gegen die Ukraine oder gar Osteuropa einsetzen wird und man schlicht nichts damit zu tun haben möchte.
Weder ist die Wirtschaftlichkeit dessen noch der zusätzliche Bedarf ein Fakt.

Du übersiehst das weder Russland noch die Ukraine wirkliche "Freunde" sind. Die Ukraine bleibt ein gescheiterter Staat auch ohne Russland, da müssen sie noch hart arbeiten um ein wirklicher demokratischer stabiler Staat zu werden. Das gleiche für Osteuropa, Weißrussland, Polen ja sicherlich eine Pipeline auf die man setzen kann... Ukraine, nope... Türkei, nope... Also macht eine direkte Verbindung sehr wohl Sinn, jedenfalls bis zu dem Punkt wo Russland sich komplett ins Abseits geschossen hat aber ab da sind auch die anderen Pipelines von Russland hinfällig.

taren schrieb:Die Ukraine bleibt ein gescheiterter Staat auch ohne Russland, da müssen sie noch hart arbeiten um ein wirklicher demokratischer stabiler Staat zu werden. Das gleiche für Osteuropa, Weißrussland, Polen ja sicherlich eine Pipeline auf die man setzen kann... Ukraine, nope... Türkei, nope

Das ist deine Theorie, dass die Ukraine ein gescheiterter Staat ist und Polen ist wohl auch ein gescheiterter Staat


Gut, dass Russland kein gescheiterter Staat ist , Deutschland - Russsland, da sind die Demokraten unter sich

hidden schrieb:Was spricht dann dagegen das Scholz die benötigten 1oo Marder frei gibt? So wie man Stoltenberg verstehen kann sollten sich die Nato-Mitglieder mehr selbst einbringen, oder würde das evtl. Schon mit der Nato besprochen und die (USA) stellen sich quer aus Angst die Ukr. fährt damit bis Moskau?
Eine gemeinsame Aktion - jedes Nato-Mitglied liefert 2 Marder - in einem 5-fachen Ringknoten-Tausch - macht ja hier wenig Sinn.
Der Bündnisfall ist ja auch noch gar nicht eingetreten.

Dagegen spricht, dass man in der NATO solche Waffen nicht liefern will. Es will auch keiner einen Alleingang machen. Warum dem so ist, musst Du die Verteidigungsminister der NATO-Staaten fragen. Aber man schließt nichts aus, das ist doch schon was.

...
But the U.S. and allies have balked at other requests. The bloc has stopped short of giving Ukraine fighter jets, while the U.S. and Germany are stuck on whether to send advanced battle tanks such as Abrams and Leopards.

“I’m not ruling anything out,” U.S. national security adviser Jake Sullivan said on Sept. 30, when asked about the tanks.
...

Quelle: https://www.japantimes.co.jp/news/2022/10/12/world/ukraine-arms-escalatory-cycle/

parabol schrieb:Das ist deine Theorie, dass die Ukraine ein gescheiterter Staat ist und Polen ist wohl auch ein gescheiterter Staat


Gut, dass Russland kein gescheiterter Staat ist , Deutschland - Russsland, da sind die Demokraten unter sich

Ich habe nie behauptet das Polen ein gescheiterter Staat ist, allerdings wird es von einer rechten EU feindlichen Regierung regiert, dazu kommt Weißrussland ein Staat der jederzeit hochgehen kann. Bei der Ukraine kannst du gerne mal nachsehen was die für einen Score beim Demokratie und Korruptionsindex haben, denke dies sagt schon viel aus... Das Russland eine Demokratie ist, hast du selbst erfunden, es gab aber keinen Grund nicht direkt über Russland unser Gas zu beziehen, zumindest bis jetzt.

Ahmose schrieb:Die Diskussion begann mit der Idee, das Russland bzw. der Kreml der Meinung gewesen sein könnte, das Deutschland als Nato-Land sich irgendwie gegen die Nato stellen könnte bzw. aus dieser ausbricht, weil es u.a. Angst vor A-Waffen hat und gerne billiges Gas hätte. Und das ist halt so gar nicht möglich.

Natürlich wäre das möglich gewesen.

Hier liegt doch kein Bündnisfall vor und davon spricht Putin auch nicht.
"Aber DE ist in der Nato" taugt nichtmal als Scheinbegründung, es gibt keinen Imperativ, sich in der Causa konform zu anderen Nato-Staaten zu verhalten.

Anderweitig wird man nur unter Druck dieser geraten und ich gehe fest davon aus, dass DE genau das passiert ist.

Man hat sich zuvor recht lange und recht wenig für die Meinung von Nato-Partnern bzgl der eigenen Russland-Politik interessiert und deshalb waren die russischen Einschätzungen dahingehend auch gar nicht sonderlich absurd.

Ahmose schrieb:Nebenbei verhält sich unser Bundeskanzler auch gar nicht wie ein Mann, der irgendwie Angst hat.

Ja, dieser Heldenkanzler sagte ja neulich auch, dass er das alles selbstverständlich vorausgesehen hat.
Ich ahne es schon, wenn noch ein paar Monate ins Land streichen, wird man sich in DE Märchen darüber erzählen, dass man ja schon immer der größte Gegner Russlands auf dem internarionalen Parkett war, der größte Freund der Ukraine und alle anderen es nicht sehen wollten.

Ahmose schrieb:Aktuell sieht das aber nicht so aus.

Wir sprechen auch über die Erwartungen und Einschätzung Russlands pre-war.

taren schrieb:Du übersiehst das weder Russland noch die Ukraine wirkliche "Freunde" sind. Die Ukraine bleibt ein gescheiterter Staat auch ohne Russland, da müssen sie noch hart arbeiten um ein wirklicher demokratischer stabiler Staat zu werden. Das gleiche für Osteuropa, Weißrussland, Polen ja sicherlich eine Pipeline auf die man setzen kann... Ukraine, nope... Türkei, nope...

Ach so.

Deutschland musste Nord Stream 2 für sein russisches Gas also bauen, weil die Ukraine kein stabiler, demokratischer Staat ist?
Russisches Gas über Belarus geht aber klar?

Weißt du, ich versuche gar keine Konsistenz mehr in diesen Rechtfertigungen zu finden, sie existiert einfach nicht.

taren schrieb:es gab aber keinen Grund nicht direkt über Russland unser Gas zu beziehen, zumindest bis jetzt.

Ja, doch. Man hätte soldiarisch mit der Ukraine agiert, einheitlich mit EU- und Nato-Partnern und zusätzlich vllt noch den ein oder anderen Zweifel im Kreml aufkommen lassen, dass das alles so funktionieren wird, weil man ihnen nicht bei ihren Machenschaften Händchen hält.
Man hätte sich erneuerbaren Energien widmen können oder zumindest Gas-Alternativen, die Abhängigkeit vermindert hätten....da kann man einen Haufen Gründe aufzählen.

Die Ukraine ist nicht gescheitert, die Demokratie wurde von den Bürgern 2014 gerettet.

Wir dürfen auch den negativen und manipulativen Einfluss Russlands auf die Ukraine in den letzten 20 Jahren nicht vergessen,
vieles was schief gelaufen ist, konnte nur durch russische Hilfe/ Einfluss geschehen.
Ob nun russische Propaganda im großen Stil, Einfluss auf Politiker oder eben Oligarchen.
Immer wenn in der Ukraine etwas gegen Korrupte Oligarchen unternommen wurden habe sich diese oft Richtung Moskau gewendet, um dort ihr Vermögen zu sichern vor dem Zugriff der Ukraine.

Für einen Staat ist es schwierig sich zu entwickeln, wenn der mächtige Nachbar alles dran setzt dieses zu torpedieren.
Durch den Maidan war Putin klar, dass die große Mehrheit der Ukrainer Richtung Westen will. Um das noch irgendwie zu verhindern hat er den Krieg 2014 begonnen und 2022 wollte er das Beenden.
Die Ukraine hat gerade nach der Entdeckung der großen Gasvorkommen großes Potenzial gehabt wirtschaftlich einen weiteren Sprung zu machen. Dummer Weise liegen die Felder bei der Krim und im Donbass.

taren schrieb:es gab aber keinen Grund nicht direkt über Russland unser Gas zu beziehen, zumindest bis jetzt.

Vielleicht weil Russland seit seiner Gründung ein failed state ist?
- Jelzin hat geputscht
- immer Kontrolle des russischen Staates durch Geheimdienste und Oligarchen
-erst Bürgerkrieg in Tschtschenien, danach wurde Tschtschenien unter Kadyrow eine Terrorprovinz
- Morde an Oppostionellen, die Spur führt in den Kreml
- Russland benutzt schon immer Gas als Waffe und Erpressung, z.B. im russ-ukr. Gasstreit, das wurde in den Medien aber einseitig als Schuld der Ukraine dargestellt

Alles kein Grund um Russland als unzuverlässiges failed state einzustufen?

parabol schrieb:Alles kein Grund um Russland als unzuverlässiges failed state einzustufen?

In den Nuller Jahren habe wohl viele noch gehofft Putin würde nach 2 Amtszeiten verschwinden, was dann kam war ein gravierend falsches Verhältnis zu Russland. Es zeichnete sich ab was kommen könnte.
Russland hat hier viel Arbeit hinein gesteckt, um mit Deutschland als zentrale Macht in der EU, im Geschäft zu bleiben.

Nach 2014 die Abhängigkeit mit NS2 zu steigern und nicht schnellstens Alternativen aufzubauen grenzt an uneinsichtiger Sicherheitspolitik seitens Deutschland. Merkel hat ihre Uneinsichtigkeit ja die letzten Tage noch einmal bestätigt, was ich nicht für möglich gehalten hätte.

Im Kanzleramt scheinen immer ausreichend Mitarbeiter, Berater oder gar Staatssekretäre zu arbeiten, die nicht gänzlich ein Problem mit der russischen Politik zu haben scheinen. Die Aussagen mit der V2 hat Scholz sein Staatssekretär mal wieder den Vogel abgeschossen.

Röhrich schrieb:Die Ukraine hat gerade nach der Entdeckung der großen Gasvorkommen großes Potenzial gehabt wirtschaftlich einen weiteren Sprung zu machen. Dummer Weise liegen die Felder bei der Krim und im Donbass.

Interessant. Hast du dazu eine Quelle für mich?
Klingt zumindest nach einer weiteren Causa, sich dieses Mitspielers zu entledigen.

SvenLE schrieb:Interessant. Hast du dazu eine Quelle für mich?

Ukraine: Im Boden steckt neuer Wohlstand für das Land – keiner spricht darüber

Ukraine hat nach Norwegen die zweitgrößten Gas-Reserven in Europa
Zählt man Russland nicht dazu, dann verfügte die Ukraine Ende 2019 mit knapp 1,09 Billionen Kubikmeter Erdgas über die zweitgrößten Reserven in Europa nach Norwegen (1,53 Billionen Kubikmeter). Bislang noch unentdeckte Gasfelder könnten das Gesamtvolumen noch erhöhen.

Quelle: https://www.derwesten.de/politik/ukraine-krieg-gas-russland-putin-gasreserven-gasfelder-europa-eu-deutschland-erdgas-id235136493.html


Eine Frage des Timings – Gas­för­de­rung im Schwar­zen Meer
Quelle: https://ukraineverstehen.de/prugger-leduc-gasfoerderung-im-schwarzen-meer/

In der Praxis braucht es allerdings Investoren, um die Gasvorkommen erschließen zu können. Das war schon vor dem Krieg schwierig: Der Energie-Riese Shell wollte vor einem Jahrzehnt zwar Milliardensummen in den Aufbau einer entsprechenden Infrastruktur in der Ostukraine investieren. Doch die prorussischen Separatisten, die 2014 für den Anschluss an Russland zu kämpfen begannen, ließen den Konzern wieder von seinen Plänen abrücken.

Quelle: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Podcast-Wirtschaft-Welt-Weit-zu-ukrainischen-Gasvorkommen-deutscher-Energie-Joker--article23618013.html

taren schrieb:Die Ukraine bleibt ein gescheiterter Staat auch ohne Russland, da müssen sie noch hart arbeiten um ein wirklicher demokratischer stabiler Staat zu werden.

Es ist schwierig, ein lupenreiner demokratischer Staat zu werden, wenn Russland dies zu verhindern sucht. Entweder durch Marionetten-Regierungen, an deren Strippen der Kreml zieht, oder, wenn sich derer entledigt wird, durch Krieg. Es ist ja kein Zufall, dass der Terror genau in dem Jahr begann, als die Ukraine den Putinkriecher Janukowitsch zu Teufel gejagt hat.

Rasenmayer schrieb:Es ist schwierig, ein lupenreiner demokratischer Staat zu werden, wenn Russland dies zu verhindern sucht. Entweder durch Marionetten-Regierungen, an deren Strippen der Kreml zieht, oder, wenn sich derer entledigt wird, durch Krieg. Es ist ja kein Zufall, dass der Terror genau in dem Jahr begann, als die Ukraine den Putinkriecher Janukowitsch zu Teufel gejagt hat.

Das ist zweifellos richtig. Richtig ist aber auch, dass man auch ganz ohne Russland nicht sicher sein konnte, welchen Weg die Ukraine in Zukunft gegangen wäre.

Ich sehe ähnlich das wie @taren, aber nicht genauso:
Die Ukraine war kein gescheiterter Staat. Sie waren auf dem Weg, die Korruption nach und nach zu beseitigen und eine saubere Demokratie zu werden. Und wenn sie es geschafft hätten, gut für alle Beteiligten. Aber der Weg war noch lang und es hätte jederzeit einen Rückschlag geben können. Selenskyi in allen Ehren, aber er hätte ja nicht ewig Präsident bleiben können. Es reicht eines Tages der falsche Mann an der Spitze oder die falsche Partei. Man muss sich ja nur Ungarn anschauen oder - um einen russischen Einfluss auszuschließen - nach Polen, wo sie gerade den Rechtsstaat abbauen, obwohl Putin da augenscheinlich nicht die Finger im Spiel hat. Hat man nicht genug Ärger mit denen in der EU?

Es ist immer besser, sich abzusichern.

Fierna schrieb:Deutschland musste Nord Stream 2 für sein russisches Gas also bauen, weil die Ukraine kein stabiler, demokratischer Staat ist?
Russisches Gas über Belarus geht aber klar?

Hm, als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, verlief Nord Stream noch nicht durch Belarus. Hat sich da mittlerweile etwas geändert?

@Röhrich

Röhrich schrieb:Nach 2014 die Abhängigkeit mit NS2 zu steigern und nicht schnellstens Alternativen aufzubauen grenzt an uneinsichtiger Sicherheitspolitik seitens Deutschland. Merkel hat ihre Uneinsichtigkeit ja die letzten Tage noch einmal bestätigt, was ich nicht für möglich gehalten hätte.

Hm, war es nicht Merkel die 2018 noch den Bau eines LNG-Terminals in Brunsbüttel genehmigt hatte? Da sollte man der Frage nachgehen, warum seither nichts geschehen war. Genauso beim Bau der Nabucco-Pipeline. Wer hat die eigentlich verhindert? Ich frage, weil du Alternativen erwähnt hast. Von den Erneuerbaren mal gar nicht zu reden. Sicher war Russland nicht ganz unbeteiligt, aber dessen Helfer saßen dann nicht nur in der Politik, und nicht nur in Deutschland.

Und was die Sicherheit betrifft....nun, wie sich herausgestellt hat, haben die Nord Stream Pipelines Putin am Ende gar nichts genützt. Deutschland steht an der Seite der Ukraine und der NATO-Partner, und alle, die immer über die Erpressbarkeit Deutschlands gejammert haben, haben sich geirrt.

Quiron schrieb:Hm, war es nicht Merkel die 2018 noch den Bau eines LNG-Terminals in Brunsbüttel genehmigt hatte? Da sollte man der Frage nachgehen, warum seither nichts geschehen war. Genauso beim Bau der Nabucco-Pipeline. Wer hat die eigentlich verhindert? Ich frage, weil du Alternativen erwähnt hast. Von den Erneuerbaren mal gar nicht zu reden. Sicher war Russland nicht ganz unbeteiligt, aber dessen Helfer saßen dann nicht nur in der Politik, und nicht nur in Deutschland.

Vielleicht weil die Betreibergesellschaften ziemliche Luftnummern sind? LNG ist nunmal nicht so wirtschaftlich, damit LNG ins laufen gekommen wäre hätte der Staat es massiv subventionieren müssen. Die erneuerbaren wurden dann auch ziemlich schnell vom Staat ausgebremst.

taren schrieb:Vielleicht weil die Betreibergesellschaften ziemliche Luftnummern sind? LNG ist nunmal nicht so wirtschaftlich, damit LNG ins laufen gekommen wäre hätte der Staat es massiv subventionieren müssen.

Eben. Hier regelt es der Markt. Das russische Gas war so billig, dass sich Flüssiggas nicht gelohnt hätte. Dagegen ist schwer anzukommen. Dennoch hätte man hier investieren müssen, allein, um sich gegen Russland abzusichern. Absicherung gilt nach allen Seiten.

taren schrieb:Die erneuerbaren wurden dann auch ziemlich schnell vom Staat ausgebremst.

Aber dafür sind tatsächlich vor allem deutsche Politiker verantwortlich, die es versäumt haben, hier die entsprechenden Voraussetzungen zu schaffen (oder es sogar hintertrieben haben).

Quiron schrieb:Eben. Hier regelt es der Markt. Das russische Gas war so billig, dass sich Flüssiggas nicht gelohnt hätte. Dagegen ist schwer anzukommen. Dennoch hätte man hier investieren müssen, allein, um sich gegen Russland abzusichern.

Flüssiggas ist nur wenig teurer als Erdgas, es hätte entsprechende Förderungen geben müssen, ähhnlich wie bei Windenergie oder Solarenenergie.

Häufig liegt der Preis für Flüssiggas ein wenig über dem Preis für Erdgas, aber unter dem von Heizöl.

https://www.co2online.de/modernisieren-und-bauen/fluessiggas/vergleich-fluessiggas-erdgas-oder-heizoel/

parabol schrieb:Flüssiggas ist nur wenig teurer als Erdgas, es hätte entsprechende Förderungen geben müssen, ähhnlich wie bei Windenergie oder Solarenenergie.

Häufig liegt der Preis für Flüssiggas ein wenig über dem Preis für Erdgas, aber unter dem von Heizöl.

Hm, ist damit vielleicht Propangas gemeint? Dann entschuldige bitte die Verwirrung, ich hätte dann präziserweise von Flüssigerdgas reden sollen, wofür das Kürzel LNG steht.

Quiron schrieb:Die Ukraine war kein gescheiterter Staat. Sie waren auf dem Weg, die Korruption nach und nach zu beseitigen und eine saubere Demokratie zu werden. Und wenn sie es geschafft hätten, gut für alle Beteiligten. Aber der Weg war noch lang und es hätte jederzeit einen Rückschlag geben können. Selenskyi in allen Ehren, aber er hätte ja nicht ewig Präsident bleiben können. Es reicht eines Tages der falsche Mann an der Spitze oder die falsche Partei. Man muss sich ja nur Ungarn anschauen oder - um einen russischen Einfluss auszuschließen - nach Polen, wo sie gerade den Rechtsstaat abbauen, obwohl Putin da augenscheinlich nicht die Finger im Spiel hat. Hat man nicht genug Ärger mit denen in der EU?

Es ist immer besser, sich abzusichern.

Wie perfide das ist....

Also die Ukraine war auf einem sehr guten Weg, ein toller demokratischer Staat zu werden. Dann wurde die Krim annektiert, was völlig irrelevant war und keinerlei Einfluss auf die Sicht der Dinge hatte. Relativ zeitgleich fiel uns aber in DE zufällig auf, dass die Ukraine trotz ihres guten Weges, ja vllt....irgendwann....auch auf einen....schlechten Weg umschwenken könnte....also...man weiß ja nie. Also beschlossen wir völlig geboten, ihren Transitstatus zu schwächen.

Mit Russland hatte das nat alles nichts zu tun.

Glaubst du dir das eig selbst?

Und als wenn ich es nicht erst gestern prophezeit hätte, wo es noch hieß "Dachte dieser verrückte Putin wirklich wir Deutschen würden unsere Interessen über die Sicherheitspolitik Europas stellen? Germany first? Sowas kennen wir doch gar nicht!", heißt es dann jetzt wieder "Ja, da mussten wir uns absichern. Ukraine einfach zu unsicher. Auch wenn alle dagegen waren".

Es ist grotesk.

Quiron schrieb:Hm, als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, verlief Nord Stream noch nicht durch Belarus. Hat sich da mittlerweile etwas geändert?

Davon ist auch nicht die Rede. Taren wird wohl Yamal meinen, wenn er sagt, dass es bei Polen noch ok ist.

Quiron schrieb:Hm, war es nicht Merkel die 2018 noch den Bau eines LNG-Terminals in Brunsbüttel genehmigt hatte? Da sollte man der Frage nachgehen, warum seither nichts geschehen war.

Die kann ich dir beantworten. Weil das nur Appeasement gegenüber den USA war und schon damals Deutschlands ewige Scheckbuchpolitik.
Man hat doch später nochmal eine Milliarde angeboten, damit die unser Nord Stream in Ruhe lassen....in der Hauptrolle ohne Absprache mit dem Bundestag: Olaf Scholz.

Aber wie wir heute wissen, hatten die Unrecht, Unrecht, Unrecht. Vor allem weil das Trump war!

Quiron schrieb:Eben. Hier regelt es der Markt. Das russische Gas war so billig, dass sich Flüssiggas nicht gelohnt hätte.

Ja, am "Markt" bekam man von Russland im Gegensatz zu vielen anderen Ländern ja immer ganz besondere Preise. Aber auch das wird schon bedeutungslos sein.

Fierna schrieb:Also die Ukraine war auf einem sehr guten Weg, ein toller demokratischer Staat zu werden.

Ist das satirisch oder ironisch gemeint, weil auch ohne Russland waren und sind sie noch weit weg ein toller demokratischer Staat zu werden. Die Ukraine hat eine Menge interner Probleme, ganz unabhängig von Russland, da sind sie nicht soweit von Russland entfernt...

Fierna schrieb:Aber wie wir heute wissen, hatten die Unrecht, Unrecht, Unrecht. Vor allem weil das Trump war!

Naja, eine USA mit Trump ist nicht viel besser als ein Russland mit Putin, beides verkappte Diktatoren... da wäre ein Wechsel keine Besserung.

Fierna schrieb:Mit Russland hatte das nat alles nichts zu tun.

Glaubst du dir das eig selbst?

Nein, das ist nur deine Unterstellung. Nur scheinst du zu glauben, die Ukraine würde sich von ganz alleine zu einem vorbildlichen Rechtsstaat entwickeln, wenn man nur die russische Einflussnahme ausschaltete. Polen ist ein Beispiel für das Gegenteil.

Fierna schrieb:Davon ist auch nicht die Rede. Taren wird wohl Yamal meinen, wenn er sagt, dass es bei Polen noch ok ist.

@taren mag dazu selbst noch Stellung nehmen, aber ich habe ihn nicht so verstanden, dass er Yamal automatisch für ok hält, nur weil er Polen nicht als gescheiterten Staat betrachtet.

Fierna schrieb:Aber wie wir heute wissen, hatten die Unrecht, Unrecht, Unrecht. Vor allem weil das Trump war!

Oh ja, wie frustrierend das sein muss, wenn man als einzigen Anwalt für seine Position Donald Trump heranziehen kann. Jener Donald Trump, der Putins Überfall auf die Ukraine kürzlich noch als "genial" bezeichnet hat. Da kommen dann einem schon Zweifel auf, wo eigentlich vier Jahre lang das größere sicherheitspolitische Problem saß.

Fierna schrieb:Ja, am "Markt" bekam man von Russland im Gegensatz zu vielen anderen Ländern ja immer ganz besondere Preise.

Tja, so ist der Markt, da kannst du dich noch so sehr aufregen. Ich bestreite nicht, dass Putin das ausgenutzt hat. Wenn du das ändern willst, dann musst du dich an die Unternehmen wenden, die das Gas einkaufen.

Quiron schrieb:@taren mag dazu selbst noch Stellung nehmen, aber ich habe ihn nicht so verstanden, dass er Yamal automatisch für ok hält, nur weil er Polen nicht als gescheiterten Staat betrachtet.

Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist. Die osteuropäischen Staaten auf die wir hätten Rücksicht nehmen sollen, sind alles keine Leuchttürme der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und keiner dieser Länder würde sich wohl um unsere Bedürfnisse kümmern oder Rücksicht auf uns nehmen.